Slobodna volja i borba izmedju dobra i zla u coveku

[Aquilius Cratus]

Pa o tome se radi. Ako je sve unapred odredjeno hemijskim procesima koji reaguju na nadrazaje u saradnji sa genima zasto bi bili odgovorni za svoje postupke ?

Ovo pitam kao hriscanin. Ako je nasa licnost nas mozak, gde je onda duh, slobodna volja, odgovornost za dela...... i ostalo sto nas cini ljudima ( u hriscanskom smislu ) ?

Zato sto sugerisuci sebi mozes da si generises priroitet u setu zelja koji ce takodje automatski/ deterministcki biti aktivirani samo sto je tada mnogo verovatnoca da ce deterministicki ispasti ono

sto tebi ide u korist.

Ovo pitaj tamo na temi o svenosti duse teologe koje ni manje ni vise jasno kazu da dusa ne postoji

i da smo samo mozak. Ja to ne zastupam ali gues what cak i da imas dusu to ne nista vise ne moze uciniti slobodnim to jest nedeterminisanim. Jer nisi svestan ni tih signala iz duse i jos manje nego mozga jer na tu dusu ne mozes empirijski da ukazes.

[Ignjatije]

Zato sto sugerisuci sebi mozes da si generises priroitet u setu zelja koji ce takodje automatski/ deterministcki biti aktivirani samo sto je tada mnogo verovatnoca da ce deterministicki ispasti ono

sto tebi ide u korist.

Ovo pitaj tamo na temi o svenosti duse teologe koje ni manje ni vise jasno kazu da dusa ne postoji

i da smo samo mozak. Ja to ne zastupam ali gues what cak i da imas dusu to ne nista vise ne moze uciniti slobodnim to jest nedeterminisanim. Jer nisi svestan ni tih signala iz duse i jos manje nego mozga jer na tu dusu ne mozes empirijski da ukazes.

Vazi brate iluminate, pitacu teologe.

Ala me boli mozak.....

[Aquilius Cratus]

А замисли тек ако се нека квантна теорија свести икада покаже као исправна, то има још да закомпликује ствари...

Na ostatak ti odgovara kasnije sad moram da palim.

Na ovu pricu o Hajzenbergu koju favorizuju manje vise stringasu ala Kaku Heris pita Ako ti neko

diktira borojeve tako sto ti kuca brojeve na tastaruti ti tada nemas slobodu da biras koje ces brojeve videti nego samo priams one koje on ispusuje tako?! E sad da li bi dobio slobodu ako bi ti doticni u neki od redosleda ispisivanja umesto pritiska tastera na racunru bacio kocke i tako ti prikazao broj? Pa naravno da ne. Jer gle cuda kvantnih procesa si jos manje svestan a to je poenta da ti samo percipiras pritiske na koje ne mozes da utices bez obzira da li mozes sve matematikci da ih opises ili ne. Hajzbenberg tu ima 0 uticaja.

However it caused it caused kaze Heris.

[Vaske]

Већу глупост нисам чуо још од француских материјалиста.

Механичко објашњавање свере духовног је напуштено још пре више од 100 год.

Када се човјек темељно схвата као рационална животиња, то и може да бива тако али тако није. Човјек је суштински другачије устројен. Однос животиње према околном свијету је детерминисан, инстиктиван, храна-вода-склониште-размножавање.

Човјеков однос спрам свијета је разумјевајући однос. Тако се човјекова воља одређује као слободна само у односу на животињски свијет, а у суштини је то својеврстан плеоназам, јер она је по својој суштини слободна, о њој се, напросто, не да говорити без подразумјевања слободе. Слобода није нешто што човјек има поред других ствар, напротив, слобода има човјека. Човјек јој напросто не може умаћи, ма колико је избјегавао, негирао, свој духовни садржај као мишљење и емоције имао као условљене споља, слобода увијек лежи пред њим јер пред њим лежи разумјевање свијета. Мишљење и није ништа друго доли добра воља разумјевања, а оно то није зато што има слободу као једну у низу алатки са којим оперише, већ стога што слобода има човјека. Зато човјек и може да се понаша крајње неслободно. Још нисам чуо да се нека животиња понаша неслободно.

[Александар Милојков]

Ne. Zato sto ako te pitam koji ti je omiljeni auto i ti mi kaze Audio neces moci da mi kazes

zasto si bas taj atuo "skinuoi sa police" a ne bilo koji drugi. Tvoj subjektivni dozivljaju samo

primi info od determinisanih mozdanih proces zato nema govora o uticaju tvog subjektivnog

dozivljaja na temehanizme.

То није тачно. Прво, где је мој субјективни доживљај? Који је то део мене, део мозга који прима инфо? Који је то "мој субјективни доживљај" ако то није мој мозак? Тај процес у мозгу је детерминисан за тебе као спољњег посматрача, не и за мене. Тај мозак сам ја. Ти на скенеру псматраш процес одигравања моје воље у мом мозгу - зато можеш да видиш моју одлуку (ако је о тачно што онај горе прича о скенеру, ајде да му верујемо).

Значи, по томе би било, ако реши пљачкаш да развали банку, ту не би било говора о његовој слободној одлуци, па самим тим ни о кривици. Јер, његова одлука је последица детерминисаних можданих процеса. Не може да утиче на те процесе? Није тачно. Знам из искуства. Узмимо за пример неко искушењем неки објекат жеље. Више пута сам стајао пред избором да или не. Увек сам жарко желео да буде да. Међутим, много пута сам успео да се савладам па да ипак буде не. Дакле, могао сам да пркосим свом жељеном избору, да се понашам супротно ономе што жарко желим. Како је то могуће ако нисам слободан? Ево, узми пример поста. Немој ми рећи да не желим да једем месо. Итекако желим, али нећу. И могу унапред да ти кажем колико дуго нећу. Да кажем нећу јести месо седам недеља, или пет недеља, осам дана и десет сати. И да тачно урадим како сам рекао. Како је то могуће ако сам детерминисан? Како могу да одредим прецизно када ћу се у будућности, до тачно одређеног времена понашати, шта ћу јести, коју ћу храну и када да конзумирам, ако сам детерминисан?

[Александар Милојков]

Ово предавање представља класични сцијентизам. Предавач и није могао да дође до других закључака јер он човека (оно што испитује) посматра само из угла науке (неурофизиологије). Зато је слеп за пуноћу истине, јер види само фрагмент. Да би добили тачан одговор на питање слободне воље морамо укључити, поред неурофизиологије, и психологију и философију. Иначе, нећемо одмаћи даље од "чињенице" да је човек скуп молекула. Видећемо само фрагмент истине и даваћемои овако бесмилене одговоре.

[Zucker]

Odgovor:

[Александар Милојков]

]Већу глупост нисам чуо још од француских материјалиста.[/color]Механичко објашњавање свере духовног је напуштено још пре више од 100 год.

facenew22222222

[Vaske]

Да не останем недоречен ево мала упута у литературу.

Ово су кључна мјеста по питању антропологије, а у вези напуштања горе поменутог - када, гдје, како и зашто, и куда води то напуштање.

Макс Шелер - Положај човјека у космосу.

Дофинитивно најбоље дјело философске антропологије. Иако нисам склон антропологији, овде има, Бога ми, штошта да се прочите. Посебно препоручујем дио књиге који говори о томе да разлика између човјека и животиње није градуелна.

Затим, Мартин Хајдегер - Писмо о хуманизму.

За мене је ово корак даље. Експлицитна критика хуманизма утемељеног на метафизичком схватању човјека као рационалне животиње, и оно што је најбитније, а то је увид да претресање човјекове суштине никако није у свери антрополошког, већ онтолошког.

И најзад за вјерујућег, а топло препоручујем и осталима, Зизијулас - Од маске до личности.

Моја је препорука, да они који имају времена и воље иду баш овим редоследом јер ће се најбоље ухватити нит од критике сцијентизм до једног православног учења (разумјевања).

[dragisa]

kako objasniti umetnost i uopste kreativnost kao sposobnost stvaranja apsolutno novog ukoliko je sadrzaj nase slobode uvek na neki nacin uslovljen? odnosno kako to da nismo svi genijalni umetnici ako nam je svima u pozadini manje-vise ista biohemija, nego tek po neko ima takve sposobnosti kao sto su imali npr Mocart Tesla itd

[Justin Waters]

Концепт материјализма је напуштен пре скоро 100 година. Али то је такав концепт који је материју стављао на прво мјесто иза енергије. Тада је покушавано универзум схватити као један механички склоп који се може тумачити исто као што се може тумачити функционисање индутријске машине. Тако је и човјек исто био посматран, и због тога је главни начин посматрања ствари био редукционистички. Ако се нешто понаша као машина, онда је довољно да га раставимо на дијелове и да проучимо свки дио засебно и да из тога изводимо закључке. Редукционизам и данас у доброј мјери има своје присуство. Тај стари материјалистички приступ будући превазиђен, у научном свијету се све више прибјегава холистичком приниципу, посматрања процеса и понашања неког ентиета у читавој његовој цјелости. Међутим, иако је материјализам превазиђен, то не значи да духовну сферу не можемо на натуралистички начин објаснитити, будући да и сама квантна физика, и свијет субатомских честица, те сам појам енергије, много је ближе неком концепту „духовног“ него материјалног-њутновског .

Ако некога тестирамо давши му задатак да изабере једну од двије опције, и при том скенирамо његов мозак, и при том прије него он донесе одлуку, или се свјесно изрази са жељом шта да одабере, уочимо 10 секунди прије исказа, који дио мозга је активан и тако предвидимо шта ће изабрати. Можемо да кажемо да то изгледа као да се неко двоумио између две опције, и да је наводно изабрао слободном вољом, а у ствари је то било узроковано можданом активности прије донесене саме одлуке. То може тако да изгледа ако се прилази редукционистичком методом. Парцијално посматрамо само мождану активност, и тиме наводно закључујемо да нема слободне воље. Али напротив, посматрајмо човјека холистички, као биолошки организам, као личност, као врсту која има свијест и реагује на спољне сигнале, реагује на околину и имавиши и то редукционистичко знање о парцијалним дијеловима организма, и њиховом функционисању, видјећемо да слобода воља ипак постоји. Та слободна воља нија апсолутна, разумије се, али није ни детерминистичка јер је подложа промјени. Кад је нешто детерминисано, то није подложно промјени, то је онда аксиом, теорема која се може доказати али не и промјенути. Ако ћемо тражити неки детерминизам, онда можда можемо рећи да су тешки наркомани детерминисани, јер не могу да испоље слободну вољу да не узимају дрогу, јер њихова воља је надвладана зависношћу од дроге. Такођер и неки психофизички поремећаји од рођења могу човјека довести у ситуацију да не може да испољу своју слободну вољу итд.... Наша слободна воља, свијест, свјесности, одлуке, поглед на свијет, формира се у интеракцији са околином, са другим људима, са подневљем, са информацијама које се примају путем чула, са менталитетом средине, са приниципа рада неке заједнице итд...Тако да док год човјек, и као биолошки организам и као личност уједно прима сигнале околине, и формира своје свјесно искуство на основу околине и искуства у околини, може се говорити о слободној вољи. Наш избор да постимо или не постимо, наш избор да радимо посао који желимо, да будемо спорташи спортом којим желимо, да слушамо музику коју желимо, да волимо умјетност коју желимо, или да то све не узимамо у обзир, продуковано је нашим избором. Чињеница је да је неки избор претходно „детереминисан“ под утицајм околине, не чини наш избор неслободним. Онај примјер са способношћу мозга да испољи активност тачно према понуђеном избору 10 секунди прије него се изврши свјесни избор не представља никакав детерминисан принцип. Тај механизам је промјењив. Чак шта више рекао бих да је ово пожељно, што организам испољва овакво понашање јер како би човјек развијао интуицију, ако неке ствари не би радио инстиктивно, а тиме начелно и „неслободно“. Врхунски менаџери, одлични спортисти, инжењери, доктори, научници, умјетници, зар они не постижу врхунске резултате тако што кључне одлуке доносе по принципу „јавило им се“? Врхунски фудбалер неће сваку одлуку који потез да начини доносити по принципу неког свјесног одлучивања у моменту, него ће стеченим искуством, оне праве потезе учинити рефлексно - подсвјесно, попут Инзагија који је давао толико траљаве голове, са два метра удаљености, али човјек је развио способнсот и чуло да се нађе на правом мјесту у право вријеме и шутне лопту у мрежу. То не може свако, и не може свако стварати добру музику, добре слике, не може свако бити добар менаџер, не можесвако бити врхунски спортиста. Кад кажем не може, не мислим у смислу да свако није у могућности да крене са истог старта и под истим условима, то могу сви, али не може свако стићи на исти циљ, јер се неки напредак остварује у интеркацији са околином, а он је уникатан за сваког човјека. У томе се види слобода воље, да она постоји ако се посматра човјек из холистичког угла. Јер управо стечене способности, развијен поглед на свијет, и обликована свијест када доносимо одлуке посљедица је интеракције са околином. Ми упућујемо сигнале околини, околина реагује, и околина упућује сигнале нама и ми реагујемо и тако узајамним дејством, човјек постиже нешто. Развија се како на личном интелектуалном плану као појединац, тако се развија и друштво.

Дакле рекао бих да човјек није апсолутно слободан, није ни апсолутно детерминисан. Слобода није да радиш све што пожелиш да радиш у датом моменту. Мозак има фанатастичну способност меморијског памећња и обраде информација, тако да многе навике које поченом да радимо из наше жеље, и слободом избора, временом како организам усваја образце понашања, касније испољавање одлука бива рефлексно. Хоће ли то рефлексно испољавање бити успјешно или неуспјешно, опет зависи од стечених навика током „периода развоја или учења“ као и колико штетно то што радимо по нас саме и околину.

Коначан закључак је да наша воља није ни само слободна ни само детерминисана, већ прилагодљива. То подразумјева мјешавину, и слободе и детерминизма. Хвала Богу да је тако. Иначе никад не би смо могли рећи да смо робови љубави, или робови Христа већ као апсолутни слободњаци или апсолутни робови не би имали никакво иманентно искуство са околином, већ би све била чиста илузија.

[Aquilius Cratus]

Већу глупост нисам чуо још од француских материјалиста.

Механичко објашњавање свере духовног је напуштено још пре више од 100 год.

Када се човјек темељно схвата као рационална животиња, то и може да бива тако али тако није. Човјек је суштински другачије устројен. Однос животиње према околном свијету је детерминисан, инстиктиван, храна-вода-склониште-размножавање.

Човјеков однос спрам свијета је разумјевајући однос. Тако се човјекова воља одређује као слободна само у односу на животињски свијет, а у суштини је то својеврстан плеоназам, јер она је по својој суштини слободна, о њој се, напросто, не да говорити без подразумјевања слободе. Слобода није нешто што човјек има поред других ствар, напротив, слобода има човјека. Човјек јој напросто не може умаћи, ма колико је избјегавао, негирао, свој духовни садржај као мишљење и емоције имао као условљене споља, слобода увијек лежи пред њим јер пред њим лежи разумјевање свијета. Мишљење и није ништа друго доли добра воља разумјевања, а оно то није зато што има слободу као једну у низу алатки са којим оперише, већ стога што слобода има човјека. Зато човјек и може да се понаша крајње неслободно. Још нисам чуо да се нека животиња понаша неслободно.

Ajde sad lepo pogledaj predavanje, ako te ovo iole zanima na ozbiljnom nivou, pa ces nadam se

videti da ovo nema nikakve veze ni sa materijalizmom niti sa razumevajucim odnosom jer bez

obzira kako je razumevanje uzrokovano uzrokovano je procesima kojih nisi svestan, samo ih percipiras kad se vec odigraju.

[Aquilius Cratus]

kako objasniti umetnost i uopste kreativnost kao sposobnost stvaranja apsolutno novog ukoliko je sadrzaj nase slobode uvek na neki nacin uslovljen? odnosno kako to da nismo svi genijalni umetnici ako nam je svima u pozadini manje-vise ista biohemija, nego tek po neko ima takve sposobnosti kao sto su imali npr

Eeeeee to je za onu temu o svenosti duse. Naravno da nije sve uzrokovano mozgom a narocito fenomen genijalnosti kad je u toku tog genijalnog stvaralstva mozak najcesce u stanju u kome ne moze odgovoriti na takav izazov. Ali ni tamo nema slobode jer u genija "ulaze" ideje mimo njegove volje, on je samo agent-ikona kroz koju se projavljuju. Nema slobode.

[Aquilius Cratus]

Да не останем недоречен ево мала упута у литературу.

Ово су кључна мјеста по питању антропологије, а у вези напуштања горе поменутог - када, гдје, како и зашто, и куда води то напуштање.

Макс Шелер - Положај човјека у космосу.

Дофинитивно најбоље дјело философске антропологије. Иако нисам склон антропологији, овде има, Бога ми, штошта да се прочите. Посебно препоручујем дио књиге који говори о томе да разлика између човјека и животиње није градуелна.

Затим, Мартин Хајдегер - Писмо о хуманизму.

За мене је ово корак даље. Експлицитна критика хуманизма утемељеног на метафизичком схватању човјека као рационалне животиње, и оно што је најбитније, а то је увид да претресање човјекове суштине никако није у свери антрополошког, већ онтолошког.

И најзад за вјерујућег, а топло препоручујем и осталима, Зизијулас - Од маске до личности.

Моја је препорука, да они који имају времена и воље иду баш овим редоследом јер ће се најбоље ухватити нит од критике сцијентизм до једног православног учења (разумјевања).

Lepa literatura samo sto je steta sto nema ama bas nikakve veze sa problematikom ovde iznesenom. Ama bas nikakve kao ni famozni scijentizam za koji pocinjem da sticem utisak da masa intelektulaca ni ne zna sta znaci u kakvim ga sve kontekstima koriste.

[Aquilius Cratus]

@Justinijan

Nikakav nedeterminizam ne bi nikoga ucinio slobodnim ali nikako. Recimo da znamo da je sav nas subjektivni dozivljaj isti kao sada

osim toga sto nema nikakve neurobiologije nego masa nekih kvantnih procesa (hipoteticki). Tu ne bi bio nista vise slobodan cak naprotiv tih i takvih procesa bi jos manje bio svestan i samo bi percipirao pristiske kojim te oni izloze. To je Sam lepo rekao u predavanje cak da evinedntno znamo za dusu-nematerijalni um jos manje si svestan istih procesa i isto si samo posmatrac onog sta

te pritisnu da uradis.