Slobodna volja i borba izmedju dobra i zla u coveku

[Vaske]

Da prekratim muke sa gledanjem dugackog klipa.

Uglavnom Heris kaze sledece:

- Mozak uzrokuje set zelja

- Nakon toga mozak vrsi veliki broj operacija da odluci koju zelju ce favorizovati

- Taj proces proracuna i komunikacija koje sinapse vrse zauzima odrednjeni broj vremena

- Taj period mi zovemo dvoumljenje i mislimo da mi tada biramo izmedju levog i desnog , crnog i belog

- Taj momenat biranja je iluzija jer se svesni postupci mogu predvideti FMRI skenerom 10 sekundi pre nego sto postanemo

svesni za koje smo se zapravo odlucili.

- Moze se govoriti o slobodi u kompatibilistickom smislu gde je smisoa slobode smesten, kod pojedinih ljudi ovo je bitno naglasiti,

na odgvoronost kakvim uticajima se izlazu jer ce takve zelje uzrokovati mozak. Neki ljudi, psihicki bolesnici, nemaju ni taj takav

koncept slobode jer im mozak tehnicki nije sposoban za generisanje dulaistickog seta zelja.

На послу сам и не могу гледати видео, ово је ваљда довољно?

Ако ово није механицистичко објашњавање, ја не знам онда шта је.

Очигледно ти мене ниси скапирао, а нити ишта од литературе за коју кажеш да је ок.

Уживај у свом знању!

[Aquilius Cratus]

Ово предавање представља класични сцијентизам. Предавач и није могао да дође до других закључака јер он човека (оно што испитује) посматра само из угла науке (неурофизиологије). Зато је слеп за пуноћу истине, јер види само фрагмент. Да би добили тачан одговор на питање слободне воље морамо укључити, поред неурофизиологије, и психологију и философију. Иначе, нећемо одмаћи даље од "чињенице" да је човек скуп молекула. Видећемо само фрагмент истине и даваћемои овако бесмилене одговоре.

A bilo bi lepo da konacno naucis da pravilno koristis rec scijentizam (nisam hteo ranije da te ispravljam kad si se raspravljao sa ateistim da ne shvatis pogresno). Scijentizam je nastao kao podgrana logickog pozitivizma koji je zagovarao da je nauka najvaznije od svih drugih ljudskih delatnosti. A to nema ama bas nikakve veze sa Herisom niti sa metodologijom koju primenjuje uopste a niti kad je ovo slucaj.

Da ovo je dobrim delom filozofija uma ali bas to istice i Heris i ja ovde da nije kljuc argumenta materijalisticki determinizam nego da smo izmislili koncept slobode koji najpre logicki a kasnije

i empirijski stoji naopacke i nema mesta u stvarnosti.

[Aquilius Cratus]

На послу сам и не могу гледати видео, ово је ваљда довољно?

Ali zato da pises kojestarije to mozes ihahaha.

Ако ово није механицистичко објашњавање, ја не знам онда шта је.

I da je nehenicisticko ne bi mogao biti ni "grama" vise slobodan. U pitanju je lazni koncept-sloboda

a ne neki materijalizam-spiritizam etc.

Очигледно ти мене ниси скапирао, а нити ишта од литературе за коју кажеш да је ок.

Уживај у свом знању!

Eto sad smo even sa konstatacijama.

[Aquilius Cratus]

То није тачно. Прво, где је мој субјективни доживљај? Који је то део мене, део мозга који прима инфо? Који је то "мој субјективни доживљај" ако то није мој мозак? Тај процес у мозгу је детерминисан за тебе као спољњег посматрача, не и за мене. Тај мозак сам ја. Ти на скенеру псматраш процес одигравања моје воље у мом мозгу - зато можеш да видиш моју одлуку (ако је о тачно што онај горе прича о скенеру, ајде да му верујемо).

-Ne znam sta i kako je uzrokovana svest to niko ne zna a nije ni sada tema.

I kad 10 sekudni pre tebe znam sta si odlucio da li da ides na more ili da posetis manastir a ti medjuvremeno imas "iluziju" da idlucujes i na kraju kad kazes "odlucio sam" ja ti pokazem da

nisi odlucio nego su prevladali x pritisci u tvom mozgu koje sam ja video na skeneru 10 sekundi

pre tebe gde tu moze biti bilo kakve slobode. Pa ne moze.

Значи, по томе би било, ако реши пљачкаш да развали банку, ту не би било говора о његовој слободној одлуци, па самим тим ни о кривици. Јер, његова одлука је последица детерминисаних можданих процеса.

Naravno da nije kriv nego je zrtva svoje biologije i memetike. Sto nikako ne znaci da ne treba da

ih sklanjamo sa slobode, cak sta vise, a o tome je Heris lepo govorio u predavanju samo treba neko

i da ga poslusa.

Не може да утиче на те процесе? Није тачно. Знам из искуства. Узмимо за пример неко искушењем неки објекат жеље. Више пута сам стајао пред избором да или не. Увек сам жарко желео да буде да. Међутим, много пута сам успео да се савладам па да ипак буде не. Дакле, могао сам да пркосим свом жељеном избору, да се понашам супротно ономе што жарко желим. Како је то могуће ако нисам слободан? Ево, узми пример поста. Немој ми рећи да не желим да једем месо. Итекако желим, али нећу. И могу унапред да ти кажем колико дуго нећу. Да кажем нећу јести месо седам недеља, или пет недеља, осам дана и десет сати. И да тачно урадим како сам рекао.Како је то могуће ако сам детерминисан? Како могу да одредим прецизно када ћу се у будућности, до тачно одређеног времена понашати, шта ћу јести, коју ћу храну и када да конзумирам, ако сам детерминисан?

Kako da ti objasnim koliko je ovo naivno i pogresno a da te ne uvredim?! To sto si ti uradio nesto suprotno jednoj zelji nikako ne znaci da si tu drugu zelju slobodno izbrao to jest da one nije takodje uzrokovana neorobiologiojom sa ucitanim prethodnim iskustvima saznanjima etc.

"Ako ja ne biram nego samo posmatram odluke zasto da se ne zavalim i samo gledam sta ce se desiti? Pa zato sto je to samo po sebi odluka takodje uzrokovana procesima koju je jako tesko sprovesti jer ce se pre ili kasnije kako mozak radi javiti drugi pritisci koji ce nadjacati pasivnosti i pokrenuti nas".- Sem Heris

[Aquilius Cratus]

Или још боље, како објаснити самоубицу? И то оног Кирилова из Злих Духа који се убија из идеје (да ће да постане некакав супермен), а не због трауматичног детињства.

A odakle ti ideja da se ta ideja i zelja da bude bas takav posthumni supermen nije javila masom nesvesnih usroka iz njeve proslosti? Tako nesto ni ne moze postojati kad je u pitanju homosapiesn.

[-Владимир-]

Аквилије није рекао да нам они служе као покусни кунићи за нпр. тестирање неког лека за срце. То би била утилитарна вредност затвора и можемо да расправљамо о етичности. Овде се ради о неуробиолошким истраживањима узрока њихових злочина. Аргумент је да они или бар добар део њих нису слободном вољом (чак ни оном условно схваћеном без улажења у харисизам) изабрали шта ће да ураде, већ да је просто њихов мозак оштећен и да теоријски може да се поправи. На тим истраживањима треба радити.

Ово је јако лепо , још да се види чији мозак ће да се узме као модел исправног и ко ће бити у саставу комисије која одређује коме је све потребан "ремонт" мозга.

Шта ти је прогрес, некад су биле потребне године у гулагу да би се средио "покварени" мозак, па и то је било непоуздано а сад се говори о таблетама.

[Aquilius Cratus]

Odgovor:

[Aquilius Cratus]

Ово је јако лепо , још да се види чији мозак ће да се узме као модел исправног и ко ће бити у саставу комисије која одређује коме је све потребан "ремонт" мозга.

Шта ти је прогрес, некад су биле потребне године у гулагу да би се средио "покварени" мозак, па и то је било непоуздано а сад се говори о таблетама.

Uff opet Platonizam kad mu vreme nije. Ne moras da nadjes jedna ultiamtivan mozek koji ces proglasiti za ispravnim da bi mnoge ocito sociopatske mozgove dove u stanej u kome mogu da funkcionisu optimalno u drusvu i da se lepo socijalizuju kao i svi mi sa i dalje nesavrsenim mozgom.

[-Владимир-]

Uff opet Platonizam kad mu vreme nije. Ne moras da nadjes jedna ultiamtivan mozek koji ces proglasiti za ispravnim da bi mnoge ocito sociopatske mozgove dove u stanej u kome mogu da funkcionisu optimalno u drusvu i da se lepo socijalizuju kao i svi mi sa i dalje nesavrsenim mozgom.

Не морам, али шта ако хоћу, шта ако ,рецимо, сматрам да се ти не уклапаш у моју визију идеалног друштва и да би те требало мењати. И што је најгоре ,шта ако имам могућности за тако нешто.

[RYLAH]

А шта са хипотетичком ситуацијом да се људи одстрањују из друштва само на основу одређених урођених карактеристика које могу, али не морају да узрокују чињење злочина?

Кажем, историја је препуна таквих школа, и све су се до једне показале као погрешне, управо јер су све до једне заступале мишљење да је човеково понашање унапред одређено скупом фактора, ма који они били.

[Aquilius Cratus]

ОК, не знам колико ти је позната дебата у економији око математичког моделовања исте. Ја см мало површно нешто читао. У принципу имаш две струје, једни који сматрају да је моделовање могуће, а други (углавном либерали, мислим да је Хајек био главни скептик) сматрају да је економске системе (тржиште) немогуће моделовати јер се оно састоји од појединаца који свесно и слободном вољом доносе одлуке. Наравно, ови који су сматрали да је моделовање могуће нису имали неуронауке, него су користили другачије апарате за предвиђање, тако да је могуће да су Хајек и екипа скроз у праву око таквог моделовања (нисам читао детаље). Ти сад кажеш да су већ развијени неуробиолошки алгоритими за предвиђање. То значи да не постоји слободна воља и да је све детерминисано, те је моделовање могуће. Како се слободно тржиште уклапа у ту причу? Мислим, де факто је историјски потврдило своју ефикасност, док је планска централна економија редовно пропадала. Да ли уопште постоји слободно тржиште ако не постоји слободна воља и ако је могуће детерминистички прорачунати одлуке купаца? Ако постоји, како га објаснити? Занимљиво ми је и оно кад процеси у мозгу постану непредвидиви јер пређу на ненлинеарну динамику.

Ljudi se jako tesko oslobadjaju iluzije, licno sam vukao tu boljku, da ako su procesi koji uzrokuju njihove misli, zelje, poteze indeterminisani da onda imaju slobodu. Nemaju, tih procesa smo jos

manje svesni i takodje smo samo posmatraci pristisaka cak sta vise ne mozemo ni da uradim peptalk i da sugerisemo zeljeni ishod jer ne znamo na kom principu radi.

Sto se trzista tice mislim da odsustvo slobodne volje utice na to tama koliko i odsustvo slobodne volje na slobdno slusanje muzike. Neslobodno slusanje muzike bi bilo kad bi BB dosao i rekao samo

ce se ova muzika da se slusa i ni jedna druga i onda bi se uskratila mogucnost ljudima da svako najde ono sto mu se svidja nego mora da slusa diktatorsko svidelo mu se ili ne. Medjutim u otvorenom drustvu moze svako da slusa ono sto mu se svidja e sad jedni sto je poneta da to sto voli da slusa nije on izabrao nego je naprosto otkrio da mu se to svidja jer ga ka tome vuce set mehanizama koji donose takve odluke.

Slobodna i neslobodna trzista su politicka pitanja a ne psiholoska. Ne moramo imati mogucnost slobodnog odlucivanja da bi ziveli u slobodnim drustvima jer i zelja za slobodnim drustvom nije dosla slobodnim izoborom nego zeljama uzrokovanim uglavnom procesima kojih nismo svesni.

[Justin Waters]

@Justinijan

Nikakav nedeterminizam ne bi nikoga ucinio slobodnim ali nikako. Recimo da znamo da je sav nas subjektivni dozivljaj isti kao sada

osim toga sto nema nikakve neurobiologije nego masa nekih kvantnih procesa (hipoteticki). Tu ne bi bio nista vise slobodan cak naprotiv tih i takvih procesa bi jos manje bio svestan i samo bi percipirao pristiske kojim te oni izloze. To je Sam lepo rekao u predavanje cak da evinedntno znamo za dusu-nematerijalni um jos manje si svestan istih procesa i isto si samo posmatrac onog sta

te pritisnu da uradis.

Ок, не би били слободни, али нисмо баш ни пука оруђа кроз коју се манифестује неки виши принцип, нека виша сила, енергија, јаство, сопство које нас наводи да испољавамо вољу без пристанка нашег личног „ја“.

Не може се посматрати реакција мозга под скенером, уочити да мозак реагује 10 секунди раније прије него ми постанемо свјесни, и закључити да ми нисмо слободно изабрали. То је редукционистички приступ који не сагледава комплетног човјека, већ само један његов дио. Та реакција мозга није просто нешто што се манифестује само од себе без узрока, него има узрок у нашем ранијем свјесном и подсвејсном доживљавању околине. Дакле та реакција мозга није у потпуности независна од тога шта смо претходно својим избором радили и мислили.

Мислим да се ту прије ради о једној способности нашег мозга да се прилагођава сигналима из околине. Можда је то и еволутивни механизам. Рецимо управо кад су питању одлуке и то колико смо рационални и свјесни приликом доношења неких одлука, рађена су разна истраживања, и баш сам гледао неки документарац на ту тему. Тестирали су људе тако што су их поставили испред биоскопског платна и пуштали им покретне слике. Слике су се наизмјенично смјењивале од оних пријатних за гледати до оних узнемирујућих. Рекли су им да притисну тастер сваки пут кад на екрану виде узнемирујућу слику, и да притисну други тастер кад виде пријатну слику. Кад доживањамо пријатне тренутке онда одређена група неурона ради, и тако кад доживљавамо страх одређена група неруона ради. Након извјесног времена, не знам 50 слика у низу, уочили су да мозак почиње да предвиђа која ће слика наићи једно двије секунде прије него што ће се она појавити на екрану и испитаник притиснути одговарајући тастер. Дакле мождана активност која ће наговјестити да ће испитаник притиснути дугме за пријатну слику, уочи се две секунде прије него се то стварно догоди.

Ја закључујем да ово не нарушава принцип слободе, него говори о томе да се мозак прилагођава и учи да реагује на основу сигнала које прима из околине. А слободу видим у томе да се ми нашом вољом излажемо средини која шаље сигнале на основу које и мозак реагује и учи, тј памти радње које се понаваљају и онда их репродукује назад и тако ми многе ствари у животу рефлексно-интуитивно радимо.

[Aquilius Cratus]

А шта са хипотетичком ситуацијом да се људи одстрањују из друштва само на основу одређених урођених карактеристика које могу, али не морају да узрокују чињење злочина?

Кажем, историја је препуна таквих школа, и све су се до једне показале као погрешне, управо јер су све до једне заступале мишљење да је човеково понашање унапред одређено скупом фактора, ма који они били.

Sto nikad neces znati dok ne odstranis nekoliko puta kriticne delove populacije da vidis o cemu

je zaprvo rec.

Ali ovde se ne kaze da je ponasnja unapred odredjeno nego je mogucnost pozeljno ponasanja odbacena. O tome se rtadi.

[Aquilius Cratus]

@Justinijan

Ali nije poenta skener a i ne radi se o redukcionizmu. Kazem ti uzmi hipotetickog coveke akoji isto iskustvuje kao ja ali sa time

da njime rukovode samo indeterministiki procesi koje nikako ne mozemo predvieti, da nije mozak nego nesto levo. Ni onda nema

reci o slbodi zato on samo percipira ono cemu ga ti neobjasnjivi i nepredvidljvii procesi izlazu. Herisova glavna poenta je to da je

koncept slobode lazan a ne da smo to prvesnstvno odbacili nekim merenjima i redukcionizmom.

[RYLAH]

Sto nikad neces znati dok ne odstranis nekoliko puta kriticne delove populacije da vidis o cemu

je zaprvo rec.

Ali ovde se ne kaze da je ponasnja unapred odredjeno nego je mogucnost pozeljno ponasanja odbacena. O tome se rtadi.

Али пожељно понашање у Саудијској Арабији није исто што и пожељно понашање у Србији, на пример. У комунизму је непожељно понашање било ићи у цркву. А такви експерименти су већ испробани, рекао сам већ, и показали су се и више него неуспешни, јер су покушавали да са индивидуе проблем пребаце на унапред одређену групу, што се показало немогућим.

А и одстрањивање некога због тога што се процени да није способан да се "пожељно понаша" значило би да је он унапред предодређен да се "непожељно" понаша, тако да смо причали о истом.