Slobodna volja i borba izmedju dobra i zla u coveku

[obi-wan]

P.S Ne insistiram ja na ideji da ce to biti moguce samo mi smetaju tako radikalne tvrdnje da to sigurno

nece biti moguce. Kad sa druge strane o eshatonu tako malo znamo.

Те радикалне тврдње које ти сметају налазе се у Јеванђељу, а многе од њих изашле си из уста самог Спаситеља. Размисли мало о томе. Прочитај причу о мудрим и лудим девојкама. Зашто су луде девојке назване лудим? Зар није због тога што нису набавиле уље пре доласка Женика? Када је Он стигао, касно је било за набавку. Поучна прича, размисли мало о њој. Есхатон није исто што и историја.

Ima jos mnogo toga ali nemozete nositi, kaze Hristos.

Јесте то Господ рекао, али то "што не можемо носити" не може бити у супротности са овим што нам је експлицитно рекао. Иначе би све прећутао и само рекао: не можете носити. Он ипак није прећутао и испричао је причу о мудрим и лудим девојкама. Шта мислиш зашто? Зар није да нас на пут покајања доведе сад јер ће бити касно кад Женик дође?

[obi-wan]

U prici o ludim i mudrim devojkama ja nevidim da je Gospod govorio o tome sta ce biti a sta nece

biti moguce ciniti u eshatonu.

Vecne muke? Pa govoriti o tome ima smisla  samo iz ugla subjektivnog posmatraca posto on sazivljava te

vecne muke.

A mi ovde ipak pokusavamo da postavimo stvari iz ugla univerzalnog posmatraca a iz takve perspektive vecnost

ne postoji.

Da eshaton nije isto sto i istorija ali ne znamo sta je to sto sustinski razlikuje eshaton od istorije a da ce istovremeno spreciti gresnike da promene nacin upraznjavanja svoje slobode.

Zar mislis da su oci koji su zagovarali ideju apokastaze sebi dopustili toliki luksuz da preksoce Hristove reci

o vecnim mukama u ovoj prici?

Sasvim je dovoljno sto znamo da ce toga biti, ne moramo da znamo i sta je, jer "ne mozemo da nosimo sve..."

Edit:

Sto se pojedinih Otaca tice, tj. njihovih neodobrenih i neprihvacenih stavova - ucenje i misljenje svih se uvek proverava sveukupnim ucenjem i iskustvom Crkve...

Oci nisu supermeni pa da svoje reci kako hoce odvajaju od ucenja Crkve...

U tome je i ta ogromna razlika njih i jeretika - oni su ovo izneli kao svoje misljenje, a jeretici pokusali da svoje misljenje nametnu kao ucenje Crkve...

[Александар Милојков]

Sto se pojedinih Otaca tice, tj. njihovih neodobrenih i neprihvacenih stavova - ucenje i misljenje svih se uvek proverava sveukupnim ucenjem i iskustvom Crkve...

Oci nisu supermeni pa da svoje reci kako hoce odvajaju od ucenja Crkve...

U tome je i ta ogromna razlika njih i jeretika - oni su ovo izneli kao svoje misljenje, a jeretici pokusali da svoje misljenje nametnu kao ucenje Crkve...

Тачно. Црква у свом саборно-евхарустијском усттројству је темељни lex credendi.

Браћа која допуштају могућност спасења и након свршетка су веома контрадикторни у својим ставовима:

- јасно им је да историја и есхатон нису исто - али ипак начин размишљања и битовања у историји примењују и на есхатон

- Јеванђеље је веома јасно по тим питањима. Тачно, речима и логиком човека не можемо описати стање будућег века. Зато нам предокус и извесно очекивање расплета Христос говори у причама - да би смо, иако не можемо све јасно појмити, ипак донели правилне закључке који нас се тичу.

- Бити бијен не значи бити убијен, наравно. Питање је шта значи бити жив? Оци су, са есхатолошке тачке гледишта, јасно разликовали постојање и живљење. Нико неће бити убијен, у смислу да ће доживети метафизичку смрт, потпуни нестанак. Ипак, неће сви бити живи. Могуће је постојати у сенци смрти, дакле, постојати а не бити жив. Живот је постојање са Богом - то је живљење. Оно остало ће само бити постојање - ма шта то значило.

U prici o ludim i mudrim devojkama ja nevidim da je Gospod govorio o tome sta ce biti a sta nece

biti moguce ciniti u eshatonu.

Прочитај још једном па размисли:

-можеш ли ући кроз затворена врата?

-можеш ли тврдити да си нечији сабрат и син, а да ти тај неко говори: иди, не познајем те?

А ово што Господ говори: јер бејах гладан, жедан, итд., шта мислите на шта се односи и какав закључак ту треба извући? Коме смо ми то заправо дали воде и хране и шта то значи? Господу? Како? Знамо ли да се Црква поиствовећује са Христом? Ако је тако, онда се ове Господње речи односе на нашу међусобну љубав и добра међусобна дела, КАО УДОВА ЦРКВЕ, а не на некакав пијетизам, моралисање и разну харитативну делатност. Кад једни другима чинимо, чинимо Телу - Цркви, чинимо самом Господу. То опет говори да је нужно да будемо У ЦРКВИ, да би се спасили. ЈЕР ГОСПОД СЕ НЕ ПОСИТОВЕЋУЈЕ СА ГЛАДНИМА И ЖЕДНИМА ВАН ЦРКВЕ. Господ је Црква - зато се и чињења међу браћом у Цркви гледају као чињења Господу.

То је јасан наговештај да ВАН ЦРКВЕ НЕМА СПАСЕЊА. Шта ће бити са онима који никада не чују за Цркву? То Господ зна. Ми за Цркву знамо и зато је нама беспредметно постављати питање имали ван ње спасења. Једно је сигурно: ЗА НАС СРБЕ НЕМА СПАСЕЊА ВАН ЦРКВЕ.

[Сефора]

shuntavilo2

[w.a.mozart]

зар није владика Николај рекао да нема спасења ван небеске Цркве али ван земаљске има...

тако каже мој пријатељ вероучитељ, нисам никад питао из ког је то дела

[Александар Милојков]

зар није владика Николај рекао да нема спасења ван небеске Цркве али ван земаљске има...

тако каже мој пријатељ вероучитељ, нисам никад питао из ког је то дела

Ај сад, објанси ми разлику између небеске и земаљске Цркве?

[w.a.mozart]

taj veroučitelj mi je objasnio da je nebeska Crkva ona u eshatnu... a zemaljska sve do toga...  ona koja se kreće ka toj tzv.nebeskoj... termini su malo neadekvatni ali on mi je tako rekao

[Александар Милојков]

taj veroučitelj mi je objasnio da je nebeska Crkva ona u eshatnu... a zemaljska sve do toga...  ona koja se kreće ka toj tzv.nebeskoj... termini su malo neadekvatni ali on mi je tako rekao

Ако је Црква Тело Христово, а постоје две Цркве, онда постоје и два Христа. Колико оно беше Цркава исповедамо у Символу вере? То раздвајање небеске (есхатолошке) Цркве и земљаске (историјске) је јако опасно. Оно што треба по том питању рећи јесте следеће:

-садашња једна и једина Црква је икона будућег века. Икона није пука имитација онога што ће тек бити, него светотајинско оприсутњење тог будућег.

-будући век је пуноћа онога што сада имамо у икони

Дакле, ради се о једној и јединој Цркви, о једном и једином Телу Христовом. Е сад не знам у ком контексту је Свети Владика говорио о Цркви, мада чисто сумњам да је он заступао апокатастазу.

[Aquilius Cratus]

P.S Ne insistiram ja na ideji da ce to biti moguce samo mi smetaju tako radikalne tvrdnje da to sigurno

nece biti moguce. Kad sa druge strane o eshatonu tako malo znamo.

Те радикалне тврдње које ти сметају налазе се у Јеванђељу, а многе од њих изашле си из уста самог Спаситеља. Размисли мало о томе. Прочитај причу о мудрим и лудим девојкама. Зашто су луде девојке назване лудим? Зар није због тога што нису набавиле уље пре доласка Женика? Када је Он стигао, касно је било за набавку. Поучна прича, размисли мало о њој. Есхатон није исто што и историја.

Ima jos mnogo toga ali nemozete nositi, kaze Hristos.

Јесте то Господ рекао, али то "што не можемо носити" не може бити у супротности са овим што нам је експлицитно рекао. Иначе би све прећутао и само рекао: не можете носити. Он ипак није прећутао и испричао је причу о мудрим и лудим девојкама. Шта мислиш зашто? Зар није да нас на пут покајања доведе сад јер ће бити касно кад Женик дође?

Ovo drugo podvuceno je skroz netacno.

Vrlo je moguce da kad bi Hristos otkrio ucenicima samo polovinu toga neotkrivenog to bi po tadasnjoj

moci shvatanja apostola doslo u konflikt sa dotadasnjim Hristovim izlaganjem. I onda ni sami ne bi bili nacisto

sa time a kamoli da bi mogli druge poducavati. Kao sto rekoh nije ucenje Crkve zato da postavi najbolju definiciju

koja nesto objanjava nego da vodi racuna o domostroju spasenja. Najvaznije je bilo da apostoli krenu da rade na svom spasenju i sirenju radosne vesti a ne da imaju matematicki tacne definicije toga sta ce biti i sta ce moci da bude.

Zato je Nikola napisao da to sto je Hristos nesto rekao ne znaci da se On sa time slaze sto je rekao.

Zna Nikola sta prica. crvenilo

[Aquilius Cratus]

Sto se pojedinih Otaca tice, tj. njihovih neodobrenih i neprihvacenih stavova - ucenje i misljenje svih se uvek proverava sveukupnim ucenjem i iskustvom Crkve...

Oci nisu supermeni pa da svoje reci kako hoce odvajaju od ucenja Crkve...

U tome je i ta ogromna razlika njih i jeretika - oni su ovo izneli kao svoje misljenje, a jeretici pokusali da svoje misljenje nametnu kao ucenje Crkve...

Тачно. Црква у свом саборно-евхарустијском усттројству је темељни lex credendi.

Браћа која допуштају могућност спасења и након свршетка су веома контрадикторни у својим ставовима:

- јасно им је да историја и есхатон нису исто - али ипак начин размишљања и битовања у историји примењују и на есхатон

- Јеванђеље је веома јасно по тим питањима. Тачно, речима и логиком човека не можемо описати стање будућег века. Зато нам предокус и извесно очекивање расплета Христос говори у причама - да би смо, иако не можемо све јасно појмити, ипак донели правилне закључке који нас се тичу.

- Бити бијен не значи бити убијен, наравно. Питање је шта значи бити жив? Оци су, са есхатолошке тачке гледишта, јасно разликовали постојање и живљење. Нико неће бити убијен, у смислу да ће доживети метафизичку смрт, потпуни нестанак. Ипак, неће сви бити живи. Могуће је постојати у сенци смрти, дакле, постојати а не бити жив. Живот је постојање са Богом - то је живљење. Оно остало ће само бити постојање - ма шта то значило.

U prici o ludim i mudrim devojkama ja nevidim da je Gospod govorio o tome sta ce biti a sta nece

biti moguce ciniti u eshatonu.

Прочитај још једном па размисли:

-можеш ли ући кроз затворена врата?

-можеш ли тврдити да си нечији сабрат и син, а да ти тај неко говори: иди, не познајем те?

А ово што Господ говори: јер бејах гладан, жедан, итд., шта мислите на шта се односи и какав закључак ту треба извући? Коме смо ми то заправо дали воде и хране и шта то значи? Господу? Како? Знамо ли да се Црква поиствовећује са Христом? Ако је тако, онда се ове Господње речи односе на нашу међусобну љубав и добра међусобна дела, КАО УДОВА ЦРКВЕ, а не на некакав пијетизам, моралисање и разну харитативну делатност. Кад једни другима чинимо, чинимо Телу - Цркви, чинимо самом Господу. То опет говори да је нужно да будемо У ЦРКВИ, да би се спасили. ЈЕР ГОСПОД СЕ НЕ ПОСИТОВЕЋУЈЕ СА ГЛАДНИМА И ЖЕДНИМА ВАН ЦРКВЕ. Господ је Црква - зато се и чињења међу браћом у Цркви гледају као чињења Господу.

То је јасан наговештај да ВАН ЦРКВЕ НЕМА СПАСЕЊА. Шта ће бити са онима који никада не чују за Цркву? То Господ зна. Ми за Цркву знамо и зато је нама беспредметно постављати питање имали ван ње спасења. Једно је сигурно: ЗА НАС СРБЕ НЕМА СПАСЕЊА ВАН ЦРКВЕ.

I onda smo mi konkradiktorni sa stavom sa kojim iznosimo. Jes malo morgen.

Ako samo Gospod zna sta ce biti sa onima koji nikad ne cuju za Crkvu odakle ti podloga za to da ti

ZNAS(mozes na osnovu Pisma determinisano da tvrdis) sta ce biti a sta nece biti moguce u eshatonu.

Naravno kao da negde pise koji se sustinski delovi eshatona razlikovati u odnosu na istoriju.

-Kad sam rekao ubijen nisam ni mislio na metafizicku smrt nego na tu smrt koja pretstavlja zivot van licnosne

zajednice sa Bogom. Kako znamo da on, mucenik u paklenom stanju, nece moci svojom voljom moci da promeni

nacin upraznjavanja svoje slobode koja bi ga na kraju dovela u licnosnu zajednicu sa Bogom?

Da zaklucim.

Daleko od toga da ja govorim da sad treba revidirati odluku sabora po kojoj se odbacuje ucenje o

apokastazi. Svakako da trebamo poslusati ucenje Crkve i ne siriti takve ideje. Narocito ne onima

koji su vec u Crkvi, koji rade na svom spasenju.

Medjutim kad ateisti i neznabosci drugih vrsta pristupe i pitaju nas, zeleci da opravdaju svoj ostanak van

Crkve. Kako to da nas Bog eto ostavlja tolike da se muce vecno ili da mi bez teze o paklu uopste ne bi bili vernici, nemojmo ih podrzati nasom toboznjom revnoscu u toj ideji. Dajmo im tu siru sliku o odnosu pakla i

raja koju su i mnogi oci imali nek vide da su ta njihova samoopravdanja lazna. Doduse jos vaznije,

hocemo li mi odgovarati ako nekome nasom toboznjom revnoscu zaklonimo puninu Hrista?!

[Justin Waters]

Ovo drugo podvuceno je skroz netacno.

Vrlo je moguce da kad bi Hristos otkrio ucenicima samo polovinu toga neotkrivenog to bi po tadasnjoj

moci shvatanja apostola doslo u konflikt sa dotadasnjim Hristovim izlaganjem. I onda ni sami ne bi bili nacisto

sa time a kamoli da bi mogli druge poducavati. Kao sto rekoh nije ucenje Crkve zato da postavi najbolju definiciju

koja nesto objanjava nego da vodi racuna o domostroju spasenja. Najvaznije je bilo da apostoli krenu da rade na svom spasenju i sirenju radosne vesti a ne da imaju matematicki tacne definicije toga sta ce biti i sta ce moci da bude.

Zato je Nikola napisao da to sto je Hristos nesto rekao ne znaci da se On sa time slaze sto je rekao.

Zna Nikola sta prica. crvenilo

Ово није баш како мислиш. Христос није причао никакве приче, него је благовестио истину, истину која је Он сам, каква је воља Божија да се људи поврате у заједницу са Богом. Оно што није рекао ученицима, не може бити контрадикторно са оним што је рекао. Оно што ученици нису могли поднети, да им је рекао то би само потврдило све оно што је до тад рекао. Како је говорио о томе да има њих који се неће спасити,тј отићи ће у вечну муку, то онда само то значи, да ће бити њих који ће отићи у вечну муку. Према томе апокатастаза практички отпада као нешто што се неће догодити у есхатону.

[Благовесник]

Како је говорио о томе да има њих који се неће спасити,

тј отићи ће у вечну муку, то онда само то значи,

да ће бити њих који ће отићи у вечну муку.

Према томе апокатастаза практички отпада као нешто што се неће догодити у есхатону.

Један од највећих Светитеља, Свети Исак из Ниневије (тзв. Сиријац), Асирац,

је такође исповедао и чврсто веровао у апокатастазу, као у нешто  најсветије и најчудесније,

али не у оном осуђеном оригенистичком смислу. Мада, овај светитељ је припадао школи где се то учење толерисало, а Црква чији је сапричасник био тзв. несторијанска, апокатастазу је уврстила  у ,,може, али и не мора да бидне  crvenilo".

[Aquilius Cratus]

Ово није баш како мислиш. Христос није причао никакве приче, него је благовестио истину,

истину која је Он сам, каква је воља Божија да се људи поврате у заједницу са Богом.

Da bas zato nije ta istina nikakva definicija nego je ta Istina On sam kao licnost. Bas zbog toga ne treba

u njegovim recima gledati nesto sto nuzno ima najvislji moguci stepen tacnosti. Jer nije on dosao

da objasnjava neke definicije nego da se otkrije kao licnost po kojoj je moguce obozenje.

Оно што није рекао ученицима, не може бити контрадикторно са оним што је рекао. Оно што ученици нису могли поднети, да им је рекао то би само потврдило све оно што је до тад рекао. Како је говорио о томе да има њих који се неће спасити,тј отићи ће у вечну муку, то онда само то значи, да ће бити њих који ће отићи у вечну муку. Према томе апокатастаза практички отпада као нешто што се неће догодити у есхатону.

To uopste nemora da znaci, cak naprotiv podneti aludira na to da bi ih to zbunilo sa onim

sto je dotada receno.

Termin vecno si ti ovde slobodno protumacio jer je jako sirok i moze da znaci svasta a ne mora

da znaci nista od toga sto mi zamislimo. Oci su u svom izlaganju prilicno suzili pojam vecnog na

sazivljavanje stalne sadasnjosti  kao novog oblika percepcije vremena. A tu nema mesta za takve deterministicke definicije po kojima se iz takvog oblika dozivljaja vremen nemoze izaci.

Opet ponavljam, ne zelim ja da revidiram ucenje Crkve daleko bilo. Samo ako kazemo da su ta

pitanja samo Bogu znana onda nemojmo mi govoriti sta ce sigurno biti a sta sigurno nece biti.

[Никола Ђоловић]

Људи, ми овде говоримо о Вечности! Да ли неко зна шта је то Вечност и може ли је замислити пред собом? Ало, разум? И да се тај неко без могућности слободног избора мучи кроз сву Вечност због погрешних одлука у краткотрајном историјском битисању?

Ориген, попут Шмемана и Флоровског, такође је био свестан разлике између свог личног мишљења и догмата Цркве. Писао је о томе. Није без разлога важио за највећег теолога прве Цркве. То што је после било осуђено његово учење, то не значи да је и Ориген остао без удела у спасењу. Бар смо ми тако из Литургике учили - да ће бити спасења и за некрштене и за оне који су били јеретици у ненамерном незнању.

Овде се не ради о томе да неко негира Христа, али сумњам да се Сам Христос весели својим речима када говори о фамозном Суду.

И ако се ушушкамо у неке сигурне системе богословског расуђивања, изван могућности "да може бити другачије", онда стагнирамо и крећемо се али регресивно...

[Александар Милојков]

Ako samo Gospod zna sta ce biti sa onima koji nikad ne cuju za Crkvu odakle ti podloga za to da ti

ZNAS(mozes na osnovu Pisma determinisano da tvrdis) sta ce biti a sta nece biti moguce u eshatonu.

Naravno kao da negde pise koji se sustinski delovi eshatona razlikovati u odnosu na istoriju.

Знам на основу Христових речи. Теологија није философски сестем па да се темљи на аутономнсости мишљења. Теологија је мишљење Откривења. А ти изволи нађи  ми у Јеванђељу ишта што говори о могућности покајања након свршетка историје.

Daleko od toga da ja govorim da sad treba revidirati odluku sabora po kojoj se odbacuje ucenje o

apokastazi. Svakako da trebamo poslusati ucenje Crkve i ne siriti takve ideje. Narocito ne onima

koji su vec u Crkvi, koji rade na svom spasenju.

Medjutim kad ateisti i neznabosci drugih vrsta pristupe i pitaju nas, zeleci da opravdaju svoj ostanak van

Crkve. Kako to da nas Bog eto ostavlja tolike da se muce vecno ili da mi bez teze o paklu uopste ne bi bili vernici, nemojmo ih podrzati nasom toboznjom revnoscu u toj ideji. Dajmo im tu siru sliku o odnosu pakla i

raja koju su i mnogi oci imali nek vide da su ta njihova samoopravdanja lazna. Doduse jos vaznije,

hocemo li mi odgovarati ako nekome nasom toboznjom revnoscu zaklonimo puninu Hrista?!

Не оставља Бог атеисте већ они остављају Бога. Која је то шира слика пакла и раја? Апокатастаза? Који су то многи оци? Ја не знам никог осим Оригена и Григорија Ниског да је заступао апокатастазу. Неко каже да је и Свети Максим, али ту нема ваљаног доказа. Мислиш да су оци ширили неки свилени лажехуманизам када је у питању рај и пакао? Не, нису. Па Христос је рекао даћеу паклу бити ПЛАЧ И ШКРКУТ ЗУБА. Онда Њега оптужи да није довољно хуман према атеистима.

Зашто затварам пунину Христа ако цитирам Јеванђеље? Изволи, учини и ти исто. Ја мислим да атеисти ако сада не препознају Бога неће ни онда. Једноставно - неће знати да је пред њима Бог, па неће ни моћи да се покају, вечно ће мислити да су управу у свом негирању Бога. Ту је управо Григорије Ниски погрешио. Он је резоновао да људска глупост мора имати границе, дно. Ипак се преварио, јер је и људска глупост слобода, а слобода је бескрајна - увек је могуће не само бити све мудрији и мудрији него и све глупљи и глупљи. Ти упорно богопознање сводиш на интелектуализам и зато ти је апокатастаза прихватљива. Али ако је богопознање оно што смо напред навели (онтологија и себепоистовећење са Сином), онда зашто је немогуће да они који сада одбацују Бога то чине у бескрајне векове? Ако Бог њих не познаје, како ће Они Њега препознати? А они га неће препознати из једног јединог разлога - нису се поистоветили са Сином, нису постали уд Тела Његовог. Знаш ли како ће муслимани препознати Христа када се буде појавио? Као посланика, човека који је дошао да води рат и да суди по Шеријатском закону.

Што се тиче људи који никада не чују за Цркву, ја сам рекао да Бог зна како ће са њима. Читај раније да сам рекао даће и њима, на Богу знан начин, бити дата могућност да пројаве своју слободу у односу на Бога. Како? То не знамо. Али знамо - не у есхатону.