Richard Dawkins and the problem of evil.

[Avocado]

То су баш неке логичне последице које су мене ужасавале кад сам био атеиста. Кад ме неко пита шта ми је циљ у животу говорио сам само "чекам смрт". Јер све је то само бесмислена игра атома...

 

Бити прави атеиста је веома озбиљна и страшна ствар.

 

Strah od smrti jeste veliki motivator kod ljudi... ali ne uzrokuje baš kod svakog čoveka ideju da je sve besmisleno ako ne živiš večno...

 

i ako nema večnosti, ovaj život je meni daleko bolja opcija od nepostojanja...

 

Takođe, čini mi se da teisti potcenjuju koliko je duga (i samim tim dosadna) večnost...

 

U svakom slučaju, to što nekom večnost deluje kao bolja opcija, ne govori ama baš ništa o tome da li je to istinita opcija... isto važi i za slobodu/determinizam...

[Ignjatije]

("To ne znači da ne postoji predobri i svemoćni Bog... ali ako postoji, stvorio je univerzum koji ga ne otkriva ni najmanje."

 

Ne pokazuju li same osobine materije/energije nesto. Sama njihova nemogucnost da stvore same sebe, tj. da budu same sebi uzrok postojanja ?

 

Da ne govorim o tome da tvorevina tezi nistavilu i ide ka smrti sve vise i vise, sto moze znaciti da je nekada bila u nekom skladu, u vezi sa nekim/necim ko je vecan i nepromenljiv.

 

Mada, ono prvo me najvise zanima i mislim da jasno ukazuje na tvorca.

[Justin Waters]

Ne pokazuju li same osobine materije/energije nesto. Sama njihova nemogucnost da stvore same sebe, tj. da budu same sebi uzrok postojanja ?

 

Da ne govorim o tome da tvorevina tezi nistavilu i ide ka smrti sve vise i vise, sto moze znaciti da je nekada bila u nekom skladu, u vezi sa nekim/necim ko je vecan i nepromenljiv.

 

Mada, ono prvo me najvise zanima i mislim da jasno ukazuje na tvorca.

 

Оно што би могло да указује на творца прије се може приписати древној космологоји. Људи су мислили да су звезде окачене на своду, да је свод утемељен на неким стубовима, да је земља утврђена на води, па сад како то све стоји није им било јасно, и питали су се није ли творац тј свемогући Бог узрок томе да свод стоји не сруши се, звијезде не падну с неба, сунце нас не спржи јер га творац помјера стално са једног на друго мјесто итд...

 

Ипак оно што има у универзуму су закони којим се управља читав универзум. Истина још тога је непознато, тек су откривена тамна енергија и тамна материја, али до сада је поприлично јасно да је универзум аутономан. 

 

Осим тога, сам закон одржања енергије који каже да се енергија не може ни уништити ни створити, него само из једног облика прелази у други наговјештава да је могла енергија постојати одувијек, а да су честице спонтано настале у пољу енергије и тако се даље формирао универзум (ово за спонтано стварање честица из поља енергије потврђује и квантна физика). 

 

Тако да творевина је јако динамична, она еволуира, не тежи ништавилу, већ из једне форме у другу. Нема никаквог ништавила, нека нулта тачка постојања материје је енергија, али енергија није ништавило. Ми можемо прочитати трагове прошлости, и видјети да универзум није баш био складнији раније, него је током времена од инфлације и великог праска еволуирао у комплекснији и сложенији ентитет (ентропија се повећала, при томе ентропију подразумјевам као комплексност, не неред).

 

Све у свему, нема ниједног доказа који би искључио творца, али нема ниједног доказа који би га експлицитно потврдио. Све је то ствар вјере.

[Euthyphro]

Тако да творевина је јако динамична, она еволуира, не тежи ништавилу

 

Negdje sam čitao kod Kolakovskog u jednom njegovom kratkom tekstu, da postoji to jedno stanovište da sve u prirodi teži nekom minimumu. Npr. što duže hodaš krećeš se sve sporije. Postoji neka inertnost organizma koja teži odmoru, snu, možda čak smrti. Sve teži da se svede na najmanju moguću aktivnost. Tako se recimo univerzum hladi, povećava se stepen ektropije itd. I Hajdeger podržava to mišljenje na jednom ljudskom nivou, čovjek je biće ka smrti. Ali ne samo čovjek -već sve  u prirodi pa i sam univerzum ide ka toplotnoj smrti. 

[Justin Waters]

Negdje sam čitao kod Kolakovskog u jednom njegovom kratkom tekstu, da postoji to jedno stanovište da sve u prirodi teži nekom minimumu. Npr. što duže hodaš krećeš se sve sporije. Postoji neka inertnost organizma koja teži odmoru, snu, možda čak smrti. Sve teži da se svede na najmanju moguću aktivnost. Tako se recimo univerzum hladi, povećava se stepen ektropije itd. I Hajdeger podržava to mišljenje na jednom ljudskom nivou, čovjek je biće ka smrti. Ali ne samo čovjek -već sve  u prirodi pa i sam univerzum ide ka toplotnoj smrti. 

 

Не знамо ми заправо шта ће се тачано догодити са свемиром. Хоће ли се вратити у сингуларитет па опет десити нови велики прасак. Хоће ли га поцјепати тамна енергија, или ће црне рупе усисати сваки атом у свемиру, а можда то усисавање значи да ће на крају црне рупе да се формира нови универзум...има много хипотеза. 

 

Једно што можемо да уочимо да се смрт и живот (нова форма нечега) наизмјенично мијењају. Животу (форми) претходи смрт (безформи), и обратно, смрти (безформи) слиједи живот (форма).

 

Значи не можемо рећи да је раније све боље него касније...слика уопште није линеарна, већ више као синусна крива, са негативним и позитивним амплитудама. 

[Ignjatije]

Тако да творевина је јако динамична, она еволуира, не тежи ништавилу, већ из једне форме у другу. Нема никаквог ништавила, нека нулта тачка постојања материје је енергија, али енергија није ништавило.

 

Slusah ranije, dok sam imao satelitsku antenu, jednog naucnika na NG koji je govorio da univerzum tezi izjednacavanju toplote i da ce mu kraj biti potpuno ravnomerno rasporedjena toplota i vecna tama. Kakva crna dinamika i evolucija.

[Justin Waters]

Slusah ranije, dok sam imao satelitsku antenu, jednog naucnika na NG koji je govorio da univerzum tezi izjednacavanju toplote i da ce mu kraj biti potpuno ravnomerno rasporedjena toplota i vecna tama. Kakva crna dinamika i evolucija.

 

Чак и да узмемо да је ово сто посто тачно, мада је ово само хипотеза, онако како се свемир развио није уопште у концепту да је раније било складније, а касније све се распада. Факт је да је свемир као дрво. Које израсте, да плод, и онда пресуши. А то јесте еволуција. 

[Wlof]

Ако овако мислиш, онда мораш оставити могућност да је у толиком пространству живот еволуирао на још мјеста, не само на земљи. Ако на другом мјесту има интелигентних хуманоида, онда хришћанство има озбиљан проблем.

 

Zasto?

[Justin Waters]

Zasto?

Видиш у прошлости, због космологије какву су замишљали људи, мислило се да је човјек центар творевине као и сама земља и да је све упрто као земљи, сва небеска тијела, звијезде све је упрто ка земљи. Међутим знамо да није тако и да је земља само кедан грумен прашине у односу на читав свемир.

Ако се Бог спустио дотле да је узео људску природу и инкорпорирао је заједно са својом божанском у једну личност Сина, итање је онда шта је са природом других хуманоида? Учествује ли њихова природа у личности Сина? Да ли им се Син оваплотио и у њиховој цивилизацији? Имамо ли више Богородица, а не само једну? Да ли је Христово оваплоћење централни догађај и јединствен и непновљив, или је само рутински, буду да није једини.

Видиш, имамо догму да је овај свијет у смрти због кривице једног човјека. Ако постоје други хуманоиди у некој другој галаксији, онда испада да су и они жртве Адамовог поступка...што је потпуно бесмислено.

Тако да кажем, ако би се открило да постоје други хуманоиди, не само човјек, онда постоји озбиљан проблем са начином како смо досад развили теологију. Наравно то не искључује Бога, али онда би то био показатељ да Бог има неке планове које нам није открио.

[Ignjatije]

Profesori Hose Senovila, Mark Mars i Raul Vera kažu da je usporavanje vremena toliko postepeno da ljudi to ne mogu primetiti.

Oni tvrde da tamna energija ne postoji i da će vreme isticati do tačke kada će konačno stati, dugo nakon što planete prestanu da postoje.

Usporavanje vremena će, na kraju krajeva, značiti da će sve delovati da se pojavljuje brže i brže, dok konačno ne nestane.
- Onda će sve biti zamrznuto, kao fotografija jednog trenutka, zauvek – izjavio je Senovila za časopis “Novi naučnik”.

 

Naučnici: Univerzum usporava, vreme će stati u potpunosti

 

Коначна судбина универзума :

 

Велико хлађење

Према теорији „Велико хлађење“ (у енглеској литератури Big Freeze), сматра се да ће се Свемир стално ширити, те на крају завршити у стању топлинске смрти. У том сценарију, количина међузвјездане материје (гасова) биће све мања, све ће се мање звијезда стварати, те ће на крају нестати и задњи бијели патуљци, као најдуговјечније звијезде. Преостаће смеђи патуљци и планете. Но, даљим распадом материје, при чему је главно питање вијек живота протона (10³³ или 10³⁴ година), преостаће само зрачење и црне рупе. Због Хокинговог зрачења ни вијек црних рупа није бесконачан, па се на крају сматра да би у таквом сценарију могло преостати тек покоја честица и занемариво мало зрачења, тј. једна велика празнина.

 

Велико сажимање

Теорија звана „Велико сажимање“ (у енглеској литератури Big Crunch), подразумијева да ће се због количине материје (и тамне материје, као и тамне енергије) Свемир почети скупљати и приближавати се поново тачки сингуларитета, те ће на крају постати мјесто енормних температура и зрачења. Ова теорија допушта да се из таквог сажимања поновно у праску развије нови Свемир, али то је тек спекулација.

Средином 1950их година, постојала је и теорија „сталног стања“, чији је главни заговорник био астроном Фред Хојл, но каснијим мјерењима позадинског зрачења и црвеног помака удаљених галактика та је теорија ипак остала само лијеп покушај да се објасни Свемир. Према истој, Свемир се заиста шири, али у вакууму се стално и спонтано стварају нове честице.

 

Велико кидање

Теорија звана „Велико кидање“ (у енглеској литератури Big Rip) предвиђа сценарио у којем ће се свака структура у свемиру распасти до посљедњег атома. Алтернативно, таква се могућност претпоставља уколико тамна енергија није константна, већ расте у времену. Ако се тамна енергија смањује у времену, то би довело до контракције свемира, односно „Великог сажимања“.

 

LINK

 

Pa ti izaberi sta ti se vise svidja.

[GeniusAtWork]

Не знамо ми заправо шта ће се тачано догодити са свемиром. Хоће ли се вратити у сингуларитет па опет десити нови велики прасак. Хоће ли га поцјепати тамна енергија, или ће црне рупе усисати сваки атом у свемиру, а можда то усисавање значи да ће на крају црне рупе да се формира нови универзум...има много хипотеза.

 

 

Kolko sam ja pratio tematiku, sadašnje verovanje je da će svemir zauvek nastaviti da se širi, i to sve brže. To će dovesti do toga da se galaksije sve više udaljuju jedna od druge. Na kraju će širenje postati toliko brzo da materija u ovom obliku u kojem je sada neće više moći da postoji. I onda će u kosmosu ostati samo crne rupe. Na kraju će i one nestati, ispariće (Hokingovo zračenje). Ali sve ovo će se dešavati tokom nenormalno dugih vremenskih perioda (tipa 10¹⁰⁰ godina, ili nešto slično).

 

[Justin Waters]

Kolko sam ja pratio tematiku, sadašnje verovanje je da će svemir zauvek nastaviti da se širi, i to sve brže. To će dovesti do toga da se galaksije sve više udaljuju jedna od druge. Na kraju će širenje postati toliko brzo da materija u ovom obliku u kojem je sada neće više moći da postoji. I onda će u kosmosu ostati samo crne rupe. Na kraju će i one nestati, ispariće (Hokingovo zračenje). Ali sve ovo će se dešavati tokom nenormalno dugih vremenskih perioda (tipa 10¹⁰⁰ godina, ili nešto slično).

 

 

Али ово није ништа за сигурно. Тематика иде дотле да већ сад постоји неких наговјештаја да овај универзум није једини, и да колапс овог универзума значи рађање новог, ако се није и прије колапса овог, формирало још неколико или јако много универзума. 

[Млађони]

Ако овако мислиш, онда мораш оставити могућност да је у толиком пространству живот еволуирао на још мјеста, не само на земљи. Ако на другом мјесту има интелигентних хуманоида, онда хришћанство има озбиљан проблем. 

 

Ne slazem se. Gledao sam tu temu, i ne vidim zasto bi Hriscanstvo imalo debelih problema ako na drugim mestima ima inteligetnih humanoida.

 

 

 

Problem je što si sve one koji ne veruju u natprirodno pogrešno svrstao u deterministe. Ja nisam determinista, a čini mi se da nije ni Dokins (npr. vidi ovaj tekst), ne znam, možda je negde pisao nešto drugo, nisam naročiti fan i čitalac njegovih dela, ovo sam sad našao kratkom pretragom..

 

Nisam aj sve koji ne veruju u nadprirodno svstao u deterministe, ja sam tebe i dawkinsa svrstao u deterministe.

Ako je svest neuron a puca u neron b puca u neuron c, onda su tvoje odluke kada neuron a puca u neuron b puca u neron c. 

Te odluke su vodjene prirodnim zakonima, stoga su deterministicke. 

 

To je moje rezonovanje. Ispravi me ako sam negde pogresio. 

 

 

 

Nisam siguran baš kako je svrha koju navodiš mnogo drugačija od onog što sam ja implicirao osim što si izostavio koliko je mali delo univerzuma na kojem se pojavio svestan život na koji ciljaš i način na koji taj život dolazi do "božanske ličnosti"

 

Ne vidim po cemu je kvantitet svrhe vazan. To u univerzumu ima vise helijuma nego ljudi ne znaci da ljudi nisu svrha tog univerzuma. Ustvari mnogi ljudi imaju svrhe koje su jako kratki delovi njihovih zivota. Sto ne bi svemir bio takav?

 

 

 

 (btw, bez veze je da staviš navodnike kad nekog ne citriaš, već parafraziraš... i to pogrešno...)...

 

Iskreno da ti kazem, ne znam sto stavljam pod navodnike. Ne znam koji bolji termin da iskoristim, ovaj smatram nedovoljno ispravnim pa sam ga lupio pod navodnike.  U svakom sluchaju hvala na savetu.

 

 

 

Elem, šta ti u univerzumu ukazuje na to da mu je svrha ono što si naveo? Šta ti ukazuje na to da svrha univerzuma nije npr. kreacija kamenja?

 

Pazi ja ne mislim sigurno da je svrha univerzuma stvaranje zivota. Ja sam rekao primer, koju svrhu mogu da vidim u univerzumu. 

Ono sto ja kazem, jeste da ne znamo da li univerzum ima svrhu ili nema. I da svako izvodjenje zakljucka na istu temu je apsolutno subjektivno.

 

 

 

U svakom slučaju, to što nekom večnost deluje kao bolja opcija, ne govori ama baš ništa o tome da li je to istinita opcija... isto važi i za slobodu/determinizam...

 

To i jeste problem, sve je to subjektivno a NewAtheist prilaze tome kao necemu objektivnom sto su oni zakljucili iz nauke. 

Deterministi mogu biti u pravu isto kao i nedeterministi. Sve je stvar izbora u trenutnom stanju sa trenutno raspolozivim znanjem.

[Justin Waters]

Profesori Hose Senovila, Mark Mars i Raul Vera kažu da je usporavanje vremena toliko postepeno da ljudi to ne mogu primetiti.

Oni tvrde da tamna energija ne postoji i da će vreme isticati do tačke kada će konačno stati, dugo nakon što planete prestanu da postoje.

Usporavanje vremena će, na kraju krajeva, značiti da će sve delovati da se pojavljuje brže i brže, dok konačno ne nestane.

- Onda će sve biti zamrznuto, kao fotografija jednog trenutka, zauvek – izjavio je Senovila za časopis “Novi naučnik”.

 

Naučnici: Univerzum usporava, vreme će stati u potpunosti

 

Коначна судбина универзума :

 

Велико хлађење

Према теорији „Велико хлађење“ (у енглеској литератури Big Freeze), сматра се да ће се Свемир стално ширити, те на крају завршити у стању топлинске смрти. У том сценарију, количина међузвјездане материје (гасова) биће све мања, све ће се мање звијезда стварати, те ће на крају нестати и задњи бијели патуљци, као најдуговјечније звијезде. Преостаће смеђи патуљци и планете. Но, даљим распадом материје, при чему је главно питање вијек живота протона (10³³ или 10³⁴ година), преостаће само зрачење и црне рупе. Због Хокинговог зрачења ни вијек црних рупа није бесконачан, па се на крају сматра да би у таквом сценарију могло преостати тек покоја честица и занемариво мало зрачења, тј. једна велика празнина.

 

Велико сажимање

Теорија звана „Велико сажимање“ (у енглеској литератури Big Crunch), подразумијева да ће се због количине материје (и тамне материје, као и тамне енергије) Свемир почети скупљати и приближавати се поново тачки сингуларитета, те ће на крају постати мјесто енормних температура и зрачења. Ова теорија допушта да се из таквог сажимања поновно у праску развије нови Свемир, али то је тек спекулација.

Средином 1950их година, постојала је и теорија „сталног стања“, чији је главни заговорник био астроном Фред Хојл, но каснијим мјерењима позадинског зрачења и црвеног помака удаљених галактика та је теорија ипак остала само лијеп покушај да се објасни Свемир. Према истој, Свемир се заиста шири, али у вакууму се стално и спонтано стварају нове честице.

 

Велико кидање

Теорија звана „Велико кидање“ (у енглеској литератури Big Rip) предвиђа сценарио у којем ће се свака структура у свемиру распасти до посљедњег атома. Алтернативно, таква се могућност претпоставља уколико тамна енергија није константна, већ расте у времену. Ако се тамна енергија смањује у времену, то би довело до контракције свемира, односно „Великог сажимања“.

 

LINK

 

Pa ti izaberi sta ti se vise svidja.

 

Ок, није поента да се доказујемо овдје хоће ли се свемир распасти или промјенути форму. 

 

Ти си рекао да свемир од све бољег, иде ка лошијем стању. 

 

А ја питам, шта је то боље било прије 3 милијарде година и у односу на период прије 500 милиона година? 

 

Ја хоћу да кажем да је живот свемира као гаусово звоно:

 

 

ти хоћеш да кажеш да је свемир као опадајућа линеарна права:

 

 

Ти си на основу закључка да је свемир као друга слика. На почетку је све добро, док на крају не завшри у нули, и по томе закључио да је очигледно да Бог мора да стоји за тога. А мене сад интересује шта је разлог таквог размишљања, да га можеш извући из емпиријског искуства, не вјерског. 

[Justin Waters]

Ne slazem se. Gledao sam tu temu, i ne vidim zasto bi Hriscanstvo imalo debelih problema ako na drugim mestima ima inteligetnih humanoida.

 

Да не пишем поново, овдје сам написао 

 

https://www.pouke.org/forum/topic/23037-richard-dawkins-and-the-problem-of-evil/?p=768507