Richard Dawkins and the problem of evil.

[Avocado]

Upravo je tu ono sto ja kaze, koji je ateisticki odgovor ovoga? 

Nas razum jednostavno ne dozvoljava da verujem da je uragana katarina isto sto i Adolf Hitler.

Bar moj.

 

A to ateisticka filozofiaj implicira. 

 

Odgovor na šta konkretno? Pošto se tu nalupetao svega i svačega... mislim, da li zaista postoji psihički zdrava osoba koja van ovakvih diskusija zaista misli da neki ateista smatra da je uragan Katarina isto što i Adolf Hitler???

 

Uglavnom se rant sastoji iz klasične teističke zablude po kojoj je božiji moral objektivan a ljudski subjektivan i "without foundation"... ponešto o tome rekoh već ovde pa da ne ponavljam....

[Млађони]

Nisi dobro razumeo Dokinsa a iz nekog razloga ni mene iako sam ti bar ja napisao na maternjem jeziku: "nikakve nevidljive sile dobra i zla"... ne misli on tu da ne postoje dobri i zli postupci ljudi, već da ne postoje Dobro i Zlo kao metafizički fenomeni nezavisni od ljudskih postupaka, kao neki entiteti koji se bore oko naših duša i slično...

Ja mislim da sam razumeo i mislim da dawkins to nije rekao. I uopste o tome nije diskusija. Diskusija je o tome da li dobro i zlo postoje, kao entiteti vec o tome da li su dobro i zlo produkti iluzije t.j svesti, koja je vodjena deterministickim prirodnim zakonima.

 

Da li dobro i zlo uopste postoje metafizicki ili samo u nasim glavama. 

 

Ili da upotrebim tvoj primer: kad me izlupaš motkom po glavi kriviću tebe i tvoj zao postupak a ne zlu sudbinu, satanu, zle duhove i nečastive sile koje su te obuzele ili privolele na svoju stranu....

 

Sad me vec opasno zbunjujes, verovatno zato sto krecemo od razlicitih tacaka. 

Ajde prvo da utvrdimo jednu stvar. Pitanje svesti, posto bez svesti ne znamo nista o dobru i zlu.

 

Ajde da vidimo prvo sta je po tebi svest? Ok.

Jel svest metafizicki fenomen ili produkt neuron a opali u neorn b u neuron c. 

Ukoliko ne prihvatas ideju da svest ne postoji metafizicki, ona mora da postoji materijalno.

Posto znamo da materijalno ne postoji, onda mislim da je sasvim logicno da zakljucimo da je senzaciaj iluzija.

(slichno kao i boja naprimer, nas mozak nam kreira boju da rakse raspoznajemo svari) 

 

Da li se slazes sa time ili ne? Ako se ne slazes koje je tvoje objasnjenje svesti.

 

Zaista ne znam šta pokušavaš da kažeš... ali da pojednostavim... ja ne vidim nikakvu svrhu univerzuma i mislim da je samo pitanje besmisleno... a ako ti vidiš u univerzumu nešto što ukazuje na to da je svrha univerzuma to da se na jednoj tačkici u njemu utvrdi koje jedinke su sposobne da slede neka pravila, kako bi se znalo ko je zaslužio da dobije neku nagradu a ko nije, slobodan si da ukažeš šta ti to u univerzumu ukazuje na tu svrhu... (ili neku drugu svrhu)...

 

Naprotiv, ne mislim da je to svrha univerzuma to je vec strawman. Ja sam rekao da univerzum ima svrhu. Ali ti sam ipliciras da sam mu rekao daj e to svrha. 

 

Tačno, ali me to ni na koji način ne sprečava da kažem da ono što znam o univerzumu ne ukazuje ni da nekakav svemoćni, predobri, inteligentni entitet stoji iza čitave priče... a ono što ne znam - ne znam.

 

Ciljenica je da ne ukazuje ni suprotno ni ovako. Te je sam argument, falichan.

Sto ne znaci da je netachno ali "svemir se ponasa onako kako bi se ponasano da nema svrhe"

A kako bi se to ponasao da ima a kako da nema? 

Na osnovu cega se zakljucuje da bi se svemir tako ponasao da nema svrhe? 

 

I ne znam sto se odmah implicira protestantstvo, nevidljivi cika na nebu. I to ne puno protestanstvo vec odredjene formacije. 

[Млађони]

Odgovor na šta konkretno? Pošto se tu nalupetao svega i svačega... mislim, da li zaista postoji psihički zdrava osoba koja van ovakvih diskusija zaista misli da neki ateista smatra da je uragan Katarina isto što i Adolf Hitler???

 

Ne postoji naravno. Poenta je da materijalizam i determinizam to impliciraju. 

[Avocado]

Ja mislim da sam razumeo i mislim da dawkins to nije rekao. I uopste o tome nije diskusija. Diskusija je o tome da li dobro i zlo postoje, kao entiteti vec o tome da li su dobro i zlo produkti iluzije t.j svesti, koja je vodjena deterministickim prirodnim zakonima.

 

Da li dobro i zlo uopste postoje metafizicki ili samo u nasim glavama. 

 

Ja uopšte nisam do sad razumeo da je to tema/diskusija... niti da onaj klip koji si postavio ima bilo kakve veze sa pitanjem svesti i filozofskim pitanjima o tome šta je stvarnost i da li ista postoji van svesti svesnih bića... a ne znam da Dokins govori o tome da su "dobro i zlo produkti iluzije t.j svesti, koja je vodjena deterministickim prirodnim zakonima"... evo, pronašao sam i knjigu iz koje je taj citat (River out of Eden, str. 120) i uopšte ne govori o onome što ti sad kažeš da je "diskusija", već o onome što sam ja napisao.

 

 

Sad me vec opasno zbunjujes, verovatno zato sto krecemo od razlicitih tacaka. 

Ajde prvo da utvrdimo jednu stvar. Pitanje svesti, posto bez svesti ne znamo nista o dobru i zlu.

 

Možemo tomove da napišemo o dobru i zlu, bez da se dotaknemo pitanja šta je to svest.

 

 

Ajde da vidimo prvo sta je po tebi svest? Ok.

Jel svest metafizicki fenomen ili produkt neuron a opali u neorn b u neuron c. 

 

Ne znam, kao što ni ti ne znaš... ali pretpostavljam da je ovo drugo...

 

 

Ukoliko ne prihvatas ideju da svest ne postoji metafizicki, ona mora da postoji materijalno.

Posto znamo da materijalno ne postoji, onda mislim da je sasvim logicno da zakljucimo da je senzaciaj iluzija.

(slichno kao i boja naprimer, nas mozak nam kreira boju da rakse raspoznajemo svari) 

 

Kako to misliš "znamo da materijalno ne postoji"? Meni to nije poznato, a suprotno je i sa prethodnom rečenicom koju si napisao.

 

Nema potrebe da diskusije o dobrim i zlim postupcima i o tome da li su dobri i zli postupci izazvani samo ljudskim voljama ili nečim izvan tih volja, poredimo sa percepcijom boja... potpuno drugačije stvari su u pitanju... skrećeš sa teme bespotrebno...

 

 

Da li se slazes sa time ili ne? Ako se ne slazes koje je tvoje objasnjenje svesti.

 

Nemam "moje objašnjenje svesti". Nisam nešto mnogo razmišljao o tome.

 

 

Naprotiv, ne mislim da je to svrha univerzuma to je vec strawman. Ja sam rekao da univerzum ima svrhu. Ali ti sam ipliciras da sam mu rekao daj e to svrha. 

 

Ja sam naveo tu svrhu (kao moju, verovatno pogrešnu, interpretaciju hrišćanskih verovanja, koja nije ni pretendovala na to da bude precizna, već pomalo šaljiva), ali sam i napisao "ili neku drugu svrhu" baš zato da ne bi bio strawman, odnosno da ti pružim priliku da navedeš koju tačno ti svrhu smatraš da univerzum ima... i šta u univerzumu ti ukazuje na baš takvu svrhu.... imaš priliku... nemoj da bežiš od nje... raspisao si se o svemu osim o tome... jesi rekao da univerzum ima svrhu ali kada ne kažeš šta je ta svrha i odakle ti takva ideja, onda takva tvrdnja nema baš nikakvo značenje.

 

 

Ciljenica je da ne ukazuje ni suprotno ni ovako. Te je sam argument, falichan.

 

Koji argument? Nisam izneo argument, već zapažanje. Mislim da sam dovoljno jasno naznačio da to nije argument koji bi dokazivao nekakvu tezu da bog/bogovi ne postoje. ("To ne znači da ne postoji predobri i svemoćni Bog... ali ako postoji, stvorio je univerzum koji ga ne otkriva ni najmanje.")

 

 

Sto ne znaci da je netachno ali "svemir se ponasa onako kako bi se ponasano da nema svrhe"

A kako bi se to ponasao da ima a kako da nema? 

Na osnovu cega se zakljucuje da bi se svemir tako ponasao da nema svrhe? 

 

Kao što rekoh, ja ne zapažam bilo šta što ukazuje na bilo kakvu svrhu univerzuma. Tvoja pitanja su besmislena ako ti ne predlažeš i ne braniš neku određenu svrhu, već samo iznosiš tezu da univerzum ima nekakvu nepoznatu i neimenovanu svrhu. U tom slučaju se samo igraš rečima.

 

 

I ne znam sto se odmah implicira protestantstvo, nevidljivi cika na nebu. I to ne puno protestanstvo vec odredjene formacije. 

 

Ne znam odakle ti ideja da tako nešto impliciram.

[Млађони]

dupli

[Млађони]

@Avokado.

 

 

 

Nema potrebe da diskusije o dobrim i zlim postupcima i o tome da li su dobri i zli postupci izazvani samo ljudskim voljama ili nečim izvan tih volja

 

Meni je sustina upravo to da li slobodna volja uopste postoji nezavisna od fizickih zakona. I da li svest uopste postoji nezavisna od fizickih zakona. T.j da li je determinizam tachan ili netacan.

 

Zato sto nisi razmisljao o svesti u celoj prici izgleda da gledamo na klip iz razlicitih perspektiva pa ga malo razlicito dozivljavamo.

 

Dakle za mene je klip karikiranje Dawkinsonovog poimanja dobra i zla. 

Sada cu da pregledam knjigu koju si mi dao ali ja sam Dawkinsa ovako skapirao, logika:

 

1.Svest je produkt materije i fizickih zakona.

2.Odluke svesti su produkt materije i fizickih zakon.
3.Zlo je odluka svesti.

4.Zlo je produkt materije i fizickih zakona. 

 

Isto.

1. Svest je produkt deterministickih fizickih zakona.

2. Volja je produkt svesti.

3. volja je produkt deterministickih zakona.

4. volja je predvidiva i unapred odredjena

5. Ono sto je unapred odredjeno nije slobodno

6. Volja nije slobodna. 

 

 

zakljucak:

 

Ukoliko je volja slobodna, zlo koje si ti ucinio je produkt tvoje volje, samim tim tvoje odgovornosti. 

Ukoliko sa druge strane volja nije slobodna vec je deterministicka i unapred odredjena Adolf Hitler je isto zlo kao i katarina jer su i jedno i drugo produkti fizickih zakona.

Ukoliko je svest produkt deterministickih zakona, pogibija jednog mladog decaka je apsolutno beznacajna, i tuga za njim je produkt istih tih deterministickih zakona, iluzija je koliko i boje.

 

Meni su boje jako zanimljiv primer jer znamo da njih izmisljamo. Da ne postoje u prirodi da su na neki nacin nasa halucinacija.

Ako ste vi deterministi u pravu, svest je takodje na neki nacin nasa halucinaciaj i iluzija pa samim tim sve ono sto svest dozivljava: dobro, zlo, lepo, ruzno itd..

 

 

 

 

Ne znam odakle ti ideja da tako nešto impliciram.

 

Tako sam te shvatio kada si krenuo ono "svrha univerzuma je da na jednoj tacki zmelji postoje ljudi itd"

 

Ja recimo mislim da je svrha univerzuma kreacija svesnog zivota kroz prirodne zakone i da taj zivot dodje do "bozanske lichnosti".

[Grizzly Adams]

То су баш неке логичне последице које су мене ужасавале кад сам био атеиста. Кад ме неко пита шта ми је циљ у животу говорио сам само "чекам смрт". Јер све је то само бесмислена игра атома...

 

Бити прави атеиста је веома озбиљна и страшна ствар.

[Млађони]

То су баш неке логичне последице које су мене ужасавале кад сам био атеиста. Кад ме неко пита шта ми је циљ у животу говорио сам само "чекам смрт". Јер све је то само бесмислена игра атома...

 

Бити прави атеиста је веома озбиљна и страшна ствар.

 

Onda me totalno kapiras. Sto je najgore, zamisli da ti posledice takve filozofije isplivaju u nekom tezem periodu? 

 

A mnogi ateisti su upravo ateisti jer gledaju Hriscanstvo kroz neki vid ezoterizma. Svako pametan vidi da od "ezoterije" u prirodnim zakonima slaba vajda. A sustina Hriscanstva uopste nije u "ezoteriji" hriscanstva.

 

Jedina vazna ezoterichna izjava u Hriscanstvu je : HRISTOS JE POBEDIO SMRT.

 

 

 

 

 

Бити прави атеиста је веома озбиљна и страшна ствар.

 

 

Zato sto biti pravi ateista znaci ozbiljno verovati u nihilizam. A ja sam do tog stadiuma dosao kad sam rekao "cekaj bre... ne valja ovde nesto".

[Grizzly Adams]

Мислим да слично размишљамо. У суштини, то није никаква "промена става", то је само стављање ставова у одређени контекст, смисао. Јер, на пример, мени је живот - пре свега разумног бића, човека - био веома парадоксална ствар. Разумно биће, способно да види и разуме бесконачно, а заробљено у коначном и ограниченом Космосу. И онда ти проводиш читав живот смишљајући себи неку "занимацију" док се не вратиш у небиће, непостојање. Ако ништа друго, бар треба имати толико достојанства  да одбијеш да учествујеш у таквој једној бесмисленој фарси. А опет, све у теби се из дубине бића буни против такве слике света. Онај осећај као када те неко лаже нешто - не разумеш шта - али осећаш да нешто није у реду. И живети свакога дана свесно са тим сазнањем је веома тешко, али једино доследно. Можеш само да чекаш да се игра природе коју називаш "свој живот" заврши и прекине понижење. Само слаби и неозбиљни дозвољавају себи живот који се своди на глуму и самозаваравање. Ако сам разумно биће, бар нећу дозволити да ми за то кратко време док постојим разум буде помућен глупостима.

 

И онда једног дана прочиташ како је неки тамо Јеврејин устао из гроба и објаснио читав тај парадокс - да ми имамо "излаз" из овог простор-временског затвора. Да чак ни крај Космоса није крај бића. И ту онда не треба више никакав доказ, јер контрадикције не постоје.

[Млађони]

Мислим да слично размишљамо. У суштини, то није никаква "промена става", то је само стављање ставова у одређени контекст, смисао. Јер, на пример, мени је живот - пре свега разумног бића, човека - био веома парадоксална ствар. Разумно биће, способно да види и разуме бесконачно, а заробљено у коначном и ограниченом Космосу. И онда ти проводиш читав живот смишљајући себи неку "занимацију" док се не вратиш у небиће, непостојање. Ако ништа друго, бар треба имати толико достојанства  да одбијеш да учествујеш у таквој једној бесмисленој фарси. А опет, све у теби се из дубине бића буни против такве слике света. Онај осећај као када те неко лаже нешто - не разумеш шта - али осећаш да нешто није у реду. И живети свакога дана свесно са тим сазнањем је веома тешко, али једино доследно. Можеш само да чекаш да се игра природе коју називаш "свој живот" заврши и прекине понижење. Само слаби и неозбиљни дозвољавају себи живот који се своди на глуму и самозаваравање. Ако сам разумно биће, бар нећу дозволити да ми за то кратко време док постојим разум буде помућен глупостима.

 

И онда једног дана прочиташ како је неки тамо Јеврејин устао из гроба и објаснио читав тај парадокс - да ми имамо "излаз" из овог простор-временског затвора. Да чак ни крај Космоса није крај бића. И ту онда не треба више никакав доказ, јер контрадикције не постоје.

 

Upravo, filozofski pristup je apsolutno kompeltan. Sve sto te deli od istinitosti tog stava je da li si sposoban da poverujes da je Hristos ustao iz groba. Nemamo dokaza za protiv, dakle sasvim je ispravno razmisljati da je moguce.

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=Md5OFdpHhT4

[Grizzly Adams]

Мени ту није био битан "доказ", већ да своје постојање као разумног бића не доживљавам као парадокс. Јер ако Христос није устао из гроба, онда ја у ствари немам разлог да постојим, немам разлог да живим. Могу само да "чекам смрт".

 

"Живети" у смислу - љубав, радост, стварање, наука, музика, поезија итд.  - све су то потпуне бесмислице. "Играчке" којима слабићи себи скрећу пажњу са своје пролазности. Сад ти ту нешто треба да да се фолираш пар деценија, а онда у гроб... Потпуно неозбиљно и достојно презира. Једини доследан начин постојања, тј. живота у таквом свету је остати свестан и претрпети бесмислено страдање до краја.

[Grizzly Adams]

И зато кажем да су многи који себе називају "атеистима" у ствари веома неозбиљни, јер не разумеју последице својих ставова и шта они у ствари значе практично у животу. Ако си прави атеиста живећеш сасвим другачије, слично неком пустињаку. Не можеш да учествујеш у овој колективној шизофренији и будеш доследан.

[Aquilius Cratus]

И зато кажем да су многи који себе називају "атеистима" у ствари веома неозбиљни, јер не разумеју последице својих ставова и шта они у ствари значе практично у животу. Ако си прави атеиста живећеш сасвим другачије, слично неком пустињаку. Не можеш да учествујеш у овој колективној шизофренији и будеш доследан.

[Justin Waters]

 

Ja recimo mislim da je svrha univerzuma kreacija svesnog zivota kroz prirodne zakone i da taj zivot dodje do "bozanske lichnosti".

Ако овако мислиш, онда мораш оставити могућност да је у толиком пространству живот еволуирао на још мјеста, не само на земљи. Ако на другом мјесту има интелигентних хуманоида, онда хришћанство има озбиљан проблем.

Докинс је стога у праву кад каже да он не негира могућност постојања свемогућег Бога, већ да ако је Бог створио универзум, створио га је тако да се Он добро сакрио. Другим ријечима постоје природни закони који управљају свиме у свемиру. С тога оно што ми уочавамо кроз емпирију и дедукцију не наговјештава ишта да постоји апсолутно добро (у смислу Бога) или неко зло у смислу сатане или демона.

То шта говори Докинс не би те требало превише занимати, јер видим да покушавсш дискредитовсти његово мишљење. питање постојања апсолутног добра је ствар вјере, с тога Докинс уопште не ви требао да те занима шта говори. Са његове тачке глдишта, као атеисте који не вјерује, он је у праву.

[Avocado]

@Avokado.

 

Meni je sustina upravo to da li slobodna volja uopste postoji nezavisna od fizickih zakona. I da li svest uopste postoji nezavisna od fizickih zakona. T.j da li je determinizam tachan ili netacan.

 

Svest svakako nije nezavisna od fizičkih zakona... pitaj bilo koga ko poznaje nekog sa encefalopatijom, parkinsonom, alchajmerom, demencijom... 

 

 

Zato sto nisi razmisljao o svesti u celoj prici izgleda da gledamo na klip iz razlicitih perspektiva pa ga malo razlicito dozivljavamo.

 

Dakle za mene je klip karikiranje Dawkinsonovog poimanja dobra i zla. 

 

Klip je epic fail jer kritikuje Dokinsa kao lošeg sveštenika, koji ne pruža utehu... ignorišući činjenicu da isti nije sveštenik i nema nameru da pruža utehu.

 

 

Sada cu da pregledam knjigu koju si mi dao

 

Da ne bude zabune, nisam ti preporučio knjigu, nisam je ni čitao, samo sam pročitao pasus u kojem se pominje predmetni citat.

 

 

ali ja sam Dawkinsa ovako skapirao, logika:

 

1.Svest je produkt materije i fizickih zakona.

2.Odluke svesti su produkt materije i fizickih zakon.

3.Zlo je odluka svesti.

4.Zlo je produkt materije i fizickih zakona. 

 

Isto.

1. Svest je produkt deterministickih fizickih zakona.

2. Volja je produkt svesti.

3. volja je produkt deterministickih zakona.

4. volja je predvidiva i unapred odredjena

5. Ono sto je unapred odredjeno nije slobodno

6. Volja nije slobodna. 

 

 

zakljucak:

 

Ukoliko je volja slobodna, zlo koje si ti ucinio je produkt tvoje volje, samim tim tvoje odgovornosti. 

Ukoliko sa druge strane volja nije slobodna vec je deterministicka i unapred odredjena Adolf Hitler je isto zlo kao i katarina jer su i jedno i drugo produkti fizickih zakona.

Ukoliko je svest produkt deterministickih zakona, pogibija jednog mladog decaka je apsolutno beznacajna, i tuga za njim je produkt istih tih deterministickih zakona, iluzija je koliko i boje.

 

Meni su boje jako zanimljiv primer jer znamo da njih izmisljamo. Da ne postoje u prirodi da su na neki nacin nasa halucinacija.

Ako ste vi deterministi u pravu, svest je takodje na neki nacin nasa halucinaciaj i iluzija pa samim tim sve ono sto svest dozivljava: dobro, zlo, lepo, ruzno itd..

 

Problem je što si sve one koji ne veruju u natprirodno pogrešno svrstao u deterministe. Ja nisam determinista, a čini mi se da nije ni Dokins (npr. vidi ovaj tekst), ne znam, možda je negde pisao nešto drugo, nisam naročiti fan i čitalac njegovih dela, ovo sam sad našao kratkom pretragom...

 

 

Tako sam te shvatio kada si krenuo ono "svrha univerzuma je da na jednoj tacki zmelji postoje ljudi itd"

 

Ja recimo mislim da je svrha univerzuma kreacija svesnog zivota kroz prirodne zakone i da taj zivot dodje do "bozanske lichnosti".

 

Nisam siguran baš kako je svrha koju navodiš mnogo drugačija od onog što sam ja implicirao osim što si izostavio koliko je mali delo univerzuma na kojem se pojavio svestan život na koji ciljaš i način na koji taj život dolazi do "božanske ličnosti" (btw, bez veze je da staviš navodnike kad nekog ne citriaš, već parafraziraš... i to pogrešno...)...

 

Elem, šta ti u univerzumu ukazuje na to da mu je svrha ono što si naveo? Šta ti ukazuje na to da svrha univerzuma nije npr. kreacija kamenja?