Mišković: Vučić neće dočekati veče

[Grizzly Adams]

@@Avocado,

 

Хвала пуно на појашњењима!

 

Ако није једноставно немар и недоследност, имам утисак да је у основи философски проблем. Аутори нашег закона нису сасвим начисто са појмом приватне својине и сматрају да власник фирме има некакву "одговорност" према друштву па зато покушавају да дефинишу када је он то "прекршио друштвени уговор". У суштини, сви проблеми ту могу врло јасно и једноставно да се реше ако се држимо међусобних уговора учесника на тржишту.

[Млађони]

 A sta mislis sta ti je banka? Ono, svratis , dignes million-dva evrica i Bog da te vidi? idi ti bajo moj, zarad informisanja, sutra u najblizu banku i zatrazi im jedno 100 000 evrica ... pa onda postuj ovde svoje iskustvo ...

 

Ne razumem, kakve to veze ima sa uproscenim primerom koji sam te pitao? 

Za neke kredite moras da obrazlazes, uzecemo primer gde ne moras da bi drzali situaciju prostijom. Cak i da dignes kredit za stan i od njega kupis kola, banka ne moze da te tuzi da si nesto zloupotrebio ili prekrsio zakon. 

 

Idalje je sustina ista, ti si vlasnik svega sto si kupio od tog novca. Ali je takodje u tvojoj imovinskoj sumi, dug koji imas prema banci. 

 

A banka nije vlasnik onoga sto si kupio od kredita. Ti mozes sam da odredis da li ces sutra dan da prodas ta kola da vratis banci kredit ili ces da prodas nesto drugo. 

 

Tvoja je obaveza da vratis kredit i to je sve. Banchino je pravo da ukoliko ti tu obavezu ne izvrsish da ti ona zapleni nesto u vrednosti kredita. 

 

Itd da ne pricamo sada siroko o pravimo i obavezama...

[Crveni Baron]

Ne razumem, kakve to veze ima sa uproscenim primerom koji sam te pitao? 

Za neke kredite moras da obrazlazes, uzecemo primer gde ne moras da bi drzali situaciju prostijom. Cak i da dignes kredit za stan i od njega kupis kola, banka ne moze da te tuzi da si nesto zloupotrebio ili prekrsio zakon. 

 E pa ti tako nesto uradi a ja cu da te posle posetim u Zabeli ... koje cigare pusis?

 

A ovo:

 

Za neke kredite moras da obrazlazes, uzecemo primer gde ne moras da bi drzali situaciju prostijom.

 

to su ti potrosacki krediti ... taj Miskovic nije podigao u zivotu i oni se ne koriste za frizerske salone ili firme.

[Grizzly Adams]

Све зависи какав си уговор потписао са банком. Ако тамо пише да новац можеш да употребиш само за одређену ствар, а ти употребиш за нешто друго онда си прекршио уговор. Ако су ти позајмили паре и не интересује их за шта их користиш, онда је то у реду. Све зависи од уговора.

 

Не постоји ту ништа што је "универзално правило" само по себи.

[Crveni Baron]

Све зависи какав си уговор потписао са банком. Ако тамо пише да новац можеш да употребиш само за одређену ствар, а ти употребиш за нешто друго онда си прекршио уговор. Ако су ти позајмили паре и не интересује их за шта их користиш, онда је то у реду. Све зависи од уговора.

 

Не постоји ту ништа што је "универзално правило" само по себи.

Postoji pravilo da ako trazis hipotekarni dug na osnovu vrednosti imovine ti se odobrava kredit a ne na osnovu lazne-napumpane vrednosti.

[Grizzly Adams]

То је опет међусобни проблем банке и дужника. Банка може да те тужи ако си нешто лажно представио итд.

[Crveni Baron]

То је опет међусобни проблем банке и дужника. Банка може да те тужи ако си нешто лажно представио итд.

Ali ima i elemenata krivicno dela prevare ... 

[Avocado]

Ali ima i elemenata krivicno dela prevare ... 

 

I za to postoji posebno delo:

 

Neosnovano dobijanje i korišćenje kredita i druge pogodnosti

Član 209

(1) Ko lažnim prikazivanjem činjenica ili njihovim prikrivanjem dobije za sebe ili drugog kredit, subvenciju ili drugu pogodnost iako za to ne ispunjava propisane uslove,

kazniće se novčanom kaznom ili zatvorom do dve godine.

(2) Ko dobijeni kredit, subvenciju ili drugu pogodnost iskoristi za drugu namenu od one za koju mu je kredit, subvencija ili druga pogodnost odobrena,

kazniće se novčanom kaznom ili zatvorom do jedne godine.

(3) Za delo iz st. 1. i 2. ovog člana, kazniće se propisanom kaznom i odgovorno lice u preduzeću ili drugom subjektu privrednog poslovanja ako su kredit, subvencija ili druga pogodnost pribavljeni za preduzeće ili drugi subjekt privrednog poslovanja ili ako su korišćeni za druge namene od strane tih subjekata.

[Avocado]

@@Avocado,

 

Хвала пуно на појашњењима!

 

Ако није једноставно немар и недоследност, имам утисак да је у основи философски проблем. Аутори нашег закона нису сасвим начисто са појмом приватне својине и сматрају да власник фирме има некакву "одговорност" према друштву па зато покушавају да дефинишу када је он то "прекршио друштвени уговор". У суштини, сви проблеми ту могу врло јасно и једноставно да се реше ако се држимо међусобних уговора учесника на тржишту.

 

Tu postoji i dodatni filozofski problem predrasuda prema privrednicima i nerazumevanje tačnije zlovoljnost prema konceptu ograničene odgovornosti kompanija, koji uzrokuje da naš krivični zakonik nameće neku vrstu objektivne odgovornosti vlasniku privrednog društva.

 

Postoji opšte-prihvaćena ideja koju Radulović iznosi ovako: "Kako kod nas nema nezavisnih investotora i vlasnika i nezavisnog direktora, odnosno menadžemnta, nego uvek imate gazdu koji pronalazi nazovi-direktore koji se podmeću da sprovode njihovu volju, to je uloga većinskog vlasnika, odnosno gazde, uvek presudna".

 

Na osnovu takve ideje se po samom zakonskom tekstu vlasnici gone za postupke kompanija (tj. direktora) bez da se dokazuje da su vlasnici donosili takve odluke i da im je to uopšte bilo poznato. Nigde osim u krivičnom zakoniku se vlasnik ne smatra odgovornim licem u privrednom društvu... a krivični zakonik bi trebalo da bude poslednje mesto za tako nešto jer za razliku od građansko-pravne odgovornosti (za štetu) koja može biti objektivna (ti odgovaraš za štetu kad pukne tvoja cev i izlije se voda komšiji bez obzira što ti nisi "kriv" za to), kod krivične odgovornosti mora da postoji krivica - subjektivni odnos prema krivičnom delu (vidi Krivični zakonik, čl. 22.-26.).

 

Međutim, formulacije krivičnih dela protiv privrede i definicija "odgovornog lica" su takve da iako direktor neposredno upravlja privrednim društvom, vlasnik takođe odgovara za krivična dela u vezi sa postupcima društva. Dakle, možeš da krivično odgovaraš za nešto što nisi ni znao da se desilo. Tačnije, ti uvek možeš da pokušaš da dokažeš da nije bilo krivice, ali je užasno teško dokazati da nisi nešto znao i ne bi ni trebalo da ti dokazuješ svoju nevinost, već obrnuto.

 

Formulacija odgovornog lica je takođe bizarna jer se navodi "vlasnik" a ne većinski ili kontrolni vlasnik, pa teoretski možeš da odgovaraš za nešto što uradi menadžment Telekoma, zato što imaš 10 akcija Telekoma.

 

(vidi Krivični zakonik, čl. 112, st. 1. tač. 5).

 

Odgovornim licem smatra se

vlasnik preduzeća ili drugog subjekta privrednog poslovanja

ili

lice u preduzeću, ustanovi ili drugom subjektu kojem je, s obzirom na njegovu funkciju, uložena sredstva ili na osnovu ovlašćenja, poveren određeni krug poslova u upravljanju imovinom, proizvodnji ili drugoj delatnosti ili u vršenju nadzora nad njima ili mu je faktički povereno obavljanje pojedinih poslova.

[Млађони]

Tu kršiš ugovor o kreditu ako si dobio namenski kredit za salon. Takođe kršiš poreske propise i propise o privrednim društvima i preduzetnicima jer ne smeš da koristiš tu imovinu za privatne svrhe. Isplati sebi dobit, plati porez na dobit, pa od toga kupi sebi fotelju za kuću.

 

Ne znam sto dajes Zeljku oduska i pomazes mu u skretanju teme i njegove glavne ideje da je nesto tvoje tek kada otplatis zadnji dinar.

 

Apsolutno je irelevantno za ono sto mi pricamo jer se mi diskutujemo oko toga da nije banka vlasnik salona koji si ti platio od kredita koji si uzeo od nje vec si ti.

 

I pricamo u odnosu zajmodavac-zajmoprimac. Ne o odnosu drzava-privrednik(sto se odnosi na poreske propise koje si naveo). 

Krsis ugovor o kreditu ukoliko takav ugovor postoji, ali recimo da kredit nije namenski. Ti banci ne moras da pravdas ama nista, niti si joj duzan ama nista vec si pun nosioc svojine nad tim sto si kupio od tog kredita.

[Млађони]

Za neke kredite moras da obrazlazes, uzecemo primer gde ne moras da bi drzali situaciju prostijom.

to su ti potrosacki krediti ... taj Miskovic nije podigao u zivotu i oni se ne koriste za frizerske salone ili firme.

 

Nema potrebe da se ulazi u te diskusije, jer su savrsheno irelevatne za tvoju izjavu "nije tvoje dok ne otplatis zadnji dinar".

Naravno da se veci krediti daju pod odredjenim pravilima, propisima, garancijama, itd... ali nije to problem, problem je to sto olako izjavljujes stvari kao sto je "nije tvoje dok ne otplatis zadnji dinar"  i onda na osnovu njih gradis neke troll sluchajeve. 

[Avocado]

Ne znam sto dajes Zeljku oduska i pomazes mu u skretanju teme i njegove glavne ideje da je nesto tvoje tek kada otplatis zadnji dinar.

 

Apsolutno je irelevantno za ono sto mi pricamo jer se mi diskutujemo oko toga da nije banka vlasnik salona koji si ti platio od kredita koji si uzeo od nje vec si ti.

 

Zato što odgovaraš na netačne tvrdnje netačnim tvrdnjama. Obojica skrećete temu. On naravno nije u pravu kada tvrdi da neka stvar pripada banci dok ne vratiš zadnji dinar kredita. Ti ne primećuješ da on pominje hipotekarni kredit, misleći na kredit koji je obezbeđen hipotekom na nepokretnosti, pri čemu misli na frizerski salon kao nepokretnost a ti na frizerski salon kao biznis (privredni subjekat). On svakako nije u pravu jer hipoteka ne znači pravo svojine poverioca na stvari, već pravo poverioca da izdejstvuje prinudnu prodaju dužnikove stvari i da se namiri iz dobijene cene.

[Crveni Baron]

Zato što odgovaraš na netačne tvrdnje netačnim tvrdnjama. Obojica skrećete temu. On naravno nije u pravu kada tvrdi da neka stvar pripada banci dok ne vratiš zadnji dinar kredita. Ti ne primećuješ da on pominje hipotekarni kredit, misleći na kredit koji je obezbeđen hipotekom na nepokretnosti, pri čemu misli na frizerski salon kao nepokretnost a ti na frizerski salon kao biznis (privredni subjekat). On svakako nije u pravu jer hipoteka ne znači pravo svojine poverioca na stvari, već pravo poverioca da izdejstvuje prinudnu prodaju dužnikove stvari i da se namiri iz dobijene cene.

 Jeda od birnih osobina SVOJINE je pravo vlasnika da proda predmet svojine. Hajde ti kupi stan u srbiji sa hipotekarnim kreditom pa ga posle godinu dana prodaj ako mozes. Mislim pre otplate hipotekarnog duga.

[Avocado]

 Jeda od birnih osobina SVOJINE je pravo vlasnika da proda predmet svojine. Hajde ti kupi stan u srbiji sa hipotekarnim kreditom pa ga posle godinu dana prodaj ako mozes. Mislim pre otplate hipotekarnog duga.

 

Možeš da ga prodaš... jedino što niko neće da kupi stan na kojem je upisana hipoteka, pošto bi ona ostala na stanu i posle promene vlasnika.

 

Mani se...

[Млађони]

Možeš da ga prodaš... jedino što niko neće da kupi stan na kojem je upisana hipoteka, pošto bi ona ostala na stanu i posle promene vlasnika.

 

Mani se...

 

Dabome, imas puno pravo da ga prodas. Samo sto sa tim stanom ide i obaveza hipoteke.