Где смо ми сада и као људи и као народ?

[Grizzly Adams]

Враћање Цркви и вери никакве везе нема са економијом.

[Баба]

Бојим се да се опет враћамо на почетак приче а баш нам је лепо кренуло :)

Проблем је овде што симболи не решавају конкретне проблеме. Разумем жељу да се поврати "ентузијазам", али то, осим што је веома тешко после свега што смо преживели, није ни довољно. Ту се опет меша узрок и последица. Американци имају заставе испред куће зато што су поносни на успешну државу. Али њихова држава није успешна зато што држе заставе испред куће. Није успешна због симбола, него због конкретних овоземаљских принципа и акција, пре свега оних принципа које су поставили њихови оснивачи. Када то мало проучиш, видиш да ту није било ни трага од било какве националне еуфорије. Читав њихов Устав бави се једним основним питањем - како заштитити појединца, грађанина од власти и државе. Јер се њима био смучио британски краљ и хтели су да направе земљу у којој ће грађанин бити слободан да управља својим животом како жели. То је онда имало огромне последице на уређење друштва и развој економије којих они можда и нису били свесни.

То је опет делимично тачно, али као што сам већ претходно писао ни они ( као ни било који други народ на земљи ) нису ослобођени неких својих митова, а ово је касније постао један од њихових главних митова - Слобода. Данас иду по свету и ослобађају друге народе од њихових режима и ресурса...

Мит и пут једног народа су прожети, на свесном или несвесном нивоу , све једно је то.

Наравно да сам то "мало" проучавао, можда и мало више...

У сваком случају наш мит Видовдански није баш потпуно ослобођен тих овоземаљских принципа и акција, али предност даје оним другим Хришћанским принципима.

Е сада видиш једну ствар. Ту ми можемо врло јасно да објаснимо директну везу између економског либерализма и стопе незапослености или прилива инвестиција. Слична веза између видовданских симбола и живота конкретних грађана Србије не постоји. Осим тога и нису сви грађани Србије православне вере па многима ти симболи ништа не значе. Слажем се да би ја и ти - као православни хришћани - требало да се држимо тога, али не видим уопште какве везе то има са благостањем друштва. На пример, докле год држава одређује цену млека или било ког другог производа имаћемо несташице. То је веома једноставан економски принцип који са Видовданом нема никакве везе. Решење за тај проблем је да се укину бесмислени закони, допусти слободно формирање цена на тржишту и увоз. Просто ко пасуљ. Не треба ти никаква теологија.

Ех , да ли је баш тако ?

Најупешнија економија средњевековне Европе је била византијска а после ње доста успешна је била и српска. А то су биле економије вођене од православних хришћана. Сличну везу између видовданске традиције и данашњих Срба који руководе државу нећеш ни наћи јер они са видовданском традицијом немају ништа или је доживљавају искривљено као неки инат свима и свакоме. Али неморамо ићи баш много у прошлост па наћи везу рецимо код неписменог Милоша Обреновића његовог економисања и видовданске традиције и гле баш тада постојао је закон који ослобађа војске сина јединца да би имао ко земљу да ради - сасвим у складу са видовданском традицијом.

Американци имају непрекинут континуитет последњих 200 година своје традиције. Ми то немамо, па неможемо све паралеле пронаћи нити их је потребно увек проналазити.

Слично важи и за политику од које је Бранко почео овај текст. Наш основни проблем је од увек била једна потпуна ирационалност. Наравно да су ослобођени ова двојица вампира. Биће ослобођен вероватно и Харадинај. Зашто? Па врло једноставно - погледај хладне главе историју од 90-те на овамо и биће ти све јасно. Бранко пише како је ово "наставак антисрпске кампање", "ново писање историје" итд. Није наставак. Кампања је завршена. Историја је написана. То поглавље историје је завршено и стављена тачка. Ми смо као фудбалер чији је тим изгубио утакмицу, а он и даље трчи по терену без лопте и покушава да победи. Нема. Судија свирао крај, публика отишла кући. Фајронт.

Па добро какав би то био фудбалер када би после те једне изгубљене утакмице престао да тренира

Ни мени се то не свиђа. Али то је реалност. Зато је сва ова хистерија код нас око та два идиота потпуно бесмислена и бескорисна. За Хрвате нећу да коментаришем, њихова ствар. Значи, та утакмица је завршена, а сада је време за нову. Ми би што пре требало да кренемо у ту нову утакмицу уместо што губимо време, али да у њу уђемо веома прагматично и рационално, а не како смо то до сада радили. Јер ваљда је циљ утакмице да се победи.

Ово је сасвим на месту и слажем се со тим.

[Manolis]

Враћање Цркви и вери никакве везе нема са економијом.

Ох, има везе са свим не само с тим.

[Баба]

Враћање Цркви и вери никакве везе нема са економијом.

Не него ти то невидиш. Може да нема везе али онда је ту човек хришћанин располућен јер економише по неким принципима које није ни покушао да усклади са својом вером. Или да има везе као што је то бивало кроз историју ( већ рекох) .

Икономија и економија ( иста реч ) и те како имају везе са Хришћанством.

Али руку на срце , што да се лажемо , православнима па ни католицима економија није увек била на првом месту као протестантима те је њихово протестантско економисање временом постало доминантно и преовладало светом јер се брже развијало и усклађивало са актуелношћу.

Што би рекао један мој пријатељ "ево возим дачију и то ти је једини православни аутомобил а да нешто ваља"

Ти видиш решење српских проблема искључиво у јачању економије и економисању. Неко други искључиво у јачању војске . Неко трећи искључиво у демократизацији државе( или њеној тоталитаризацији, зависи како ко ) .

А ја ти кажем видовданска традиција нема разлога да одбаци добру традицију економисања једног швабе или енглеза, уређење државе једног руса или американца, јачању војске једног јеврејина или албанца.

Као што ни апостол Павле не рече да треба да одбацимо сваки туђи обичај који није хришћански , него рече добре обичаје узмите.

Јер као што рекох лудак и да наследи све имање и све паре од Ротшилда, џаба му јер је лудак и све ће расути. Дакле прво морамо да се унормалимо.

Зато видовданска традиција служи да човека уразуми , да га доведе до човечности и цркве и то је њен основни смисао, а не да га начини још луђим и још мање способним за живот. Али видовданска традиција каже човеку: "значи и кад си стекао капитал, и кад си средио ствари у кући и породици да се зна реда, и кад си са комшијама начинио пријатељства и кад си све друге овоземаљске послове и потребе уредио и средио , не заборави да ћеш да путујеш са овога света и немој да ти је тешко да се жртвујеш за другог човека "

[Баба]

Видиш, многи су из ”видовданских принципа” дедуковали да је увоз противан ”националним интересима” и да га треба ограничавати или тотално забранити. И тржиште генерално. Видовдански принцип је жртва, тржиште је беспоштедна борба у којој страдају слаби и тако даље све док не дођу до бизарних идеја. И не само ”видовданци”, него и аутентични православни хришћани веома често тако размишљају. Логика свашта може да произведе кад се крене од погрешних претпоставки. Дођемо на крају до тога да је једина разлика имеђу марксизма и хришћанства у томе ко бије, а ко трпи.

Погрешнима је све погрешно.

Многи су у име Христа убијали па не значи да је Христос убица. И управо данас због таквих неки људи неће да буду хришћани.

Логика свашта може да произведе када се крене од погрешних претпоставки.

[Justin Waters]

Не него ти то невидиш. Може да нема везе али онда је ту човек хришћанин располућен јер економише по неким принципима које није ни покушао да усклади са својом вером. Или да има везе као што је то бивало кроз историју ( већ рекох) .

Икономија и економија ( иста реч ) и те како имају везе са Хришћанством.

Али руку на срце , што да се лажемо , православнима па ни католицима економија није увек била на првом месту као протестантима те је њихово протестантско економисање временом постало доминантно и преовладало светом јер се брже развијало и усклађивало са актуленошћу.

Што би рекао један мој пријатељ "ево возим дачију и то ти је једини православни аутомобил а да нешто ваља"

Ти видиш решење српских проблема искључиво у јачању економије и економисању. Неко други искључиво у јачању војске . Неко трећи искључиво у демократизацији државе( или њеној тоталитаризацији, зависи како ко ) .

А ја ти кажем видовданска традиција нема разлога да одбаци добру традицију економисања једног швабе или енглеза, уређење државе једног руса или американца, јачању војске једног јеврејина или албанца.

Као што ни апостол Павле не рече да треба да одбацимо сваки туђи обичај који није хришћански , него рече добре обичаје узмите.

Јер као што рекох лудак и да наследи све имање и све паре од Ротшилда, џаба му јер је лудак и све ће расути. Дакле прво морамо да се унормалимо.

Зато видовданска традиција служи да човека уразуми , да га доведе до човечности и цркве и то је њен основни смисао, а не да га начини још луђим и још мање способним за живот. Али видовданска традиција каже човеку: "значи и кад си стекао капитал, и кад си средио ствари у кући и породици да се зна реда, и кад си са комшијама начинио пријатељства и кад си све друге овоземаљске послове и потребе уредио и средио , не заборави да ћеш да путујеш са овога света и немој да ти је тешко да се жртвујеш за другог човека "

Сасвим се слажем што си написао осим да Руси имају уређену државу, и гдје их још стави у исту реченицу са Американцима....

Ок, ја сам против тога да ми неко дође и каже...сви наши проблеми ће нестати ако се вратимо Цркви....Е неће нестати.. Е такав ми је текст Радуна са почетка и тако тебе често схватам. Али овим те боље разумијем.

Дакле треба нам видовдан како га представљаш, треба нам економисање Швабе, уређење државе Американаца, јачање војске као у Јевреја.

[Баба]

Ок Жељко, али што се страдања тиче,ако може Бог, да шара мало...( сетих се оног чувеног Батајничког графита: "нато,шарај мало " :laugh: )

То је с једне стране ствар крста који си добио од Бога а с друге стране ствар памети.

Као што рече Звоно:

Па има када страдаш ни крив ни дужан (што каже наш народ, "на правди Бога"), а има и када страдаш због своје глупости и неодговорности.

Ево један баналан пример погрешног економисања, жртве и страдања због таквог економисања.

Једна жена из комшилука се за неких 5 година јако угојила, и ја је питам што толико једе , мислим није то здраво јелте.

Каже она :" Знаш како, криза је, ови моји купују свашта, загризу само па оставе, а мени жао да бацам ипак је то купљено"

И тако мало по мало она јела за "овима својим" и угојила се.

Ето ти типичан пример како неко може залуд да се жртвује и погрешно економише истовремено.

:)

Није свака жртва паметна, нити је свако страдање на корист, нити је свако економисање здраво.

[Баба]

Сасвим се слажем што си написао осим да Руси имају уређену државу, и гдје их још стави у исту реченицу са Американцима....

Ок, ја сам против тога да ми неко дође и каже...сви наши проблеми ће нестати ако се вратимо Цркви....Е неће нестати.. Е такав ми је текст Радуна са почетка и тако тебе често схватам. Али овим те боље разумијем.

Дакле треба нам видовдан како га представљаш, треба нам економисање Швабе, уређење државе Американаца, јачање војске као у Јевреја.

И ја реко зашто ми лајкова ово :)

Па види некоме се свиђа руско уређење , мислим доста су уређенији од нас и почели су последњих година да сређују државу, наравно далеко је то од западних земаља , али се труде брате зато их узех за пример

[Avocado]

Па, да ли можемо да се сложимо да су Срби прилично добри радници кад раде у иностранству? Али не и кад су у Србији.

Да ли Срби поштују законе кад су у иностранству? Велика већина да, и то уопште не питају да ли је закон смислен или не, знају да следе санкције ако га не поштују. Да ли овде свако проглашава неки закон глупавим и залаже се за непоштовање истог јер му не одговара? Баш то се дешава. Ево, у последње време тешко је видети некога у Београду да не прича мобилним у току вожње. у 7.00 ујутру, они разглабају о авионима, камионима, шлеперима, све бизМисмени до бизМисмена...ватерполиста заспао па покосио људе, није него...пре ће бити да је мобилни или алкохол. Само, није лепо да се то каже у медијима.

У ултрамегагигасупер Америци, свака домаћинска кућа има истакнуту заставу на травњаку испред куће. Имају посебне заставе за свако годишње доба, еј! Овде, ако истакнеш заставу државе, одмах си нациста. И то ти спочитавају они који су се заљубили у Америку. Театар апсурда.

Па да ли онда требају Срби да се мењају или нешто друго?

Pa svakako da iz tvojih tvrdnji proističe da bi Srbi trebalo da se menjaju. Ako su Srbi dobri radnici u inostranstvu ili inostranim firmama a u našim nisu, onda je to do ovdašnjih poslodavaca koji su Srbi. Ako ne poštuju zakone ovde, to je valjda onda do onih koji pišu i sprovode zakone ovde, a koji su opet Srbi. Pa ne možemo stalno da se pravimo kao da smo mi igrači u sistemu koji su postavili neki Marsovci, pa sistem ne valja a mi smo super. Mi biramo nesposobne i korumpirane političare. Mi korumpiramo doktore, sudije i činovnike a sa druge strane mi smo ti doktori, sudije i činovnici. Mi smo ti koji pričaju mobilnim u toku vožnje, ti koji ne naplaćuju kazne za to i ti koji puštaju kretene sa uslovnom kaznom kad nekog tako pokose u toku vožnje... Da, mi moramo da se menjamo i da menjamo sistem u kojem funkcionišemo da bi nam bilo bolje.

[Grizzly Adams]

Основни српски проблем је исти као и код већине других народа, само можда мало више изражен - колективизам. Идеја да "заједница" има права да управља животом појединца и присиљава га на одређене поступке. Све што ти пишеш је супер на нивоу појединца - да буде добар хришћанин итд. Али је на нивоу друштва потпуно ирелевантно. Нису сви грађани Србије православни. Није чак ни већина. Ако гледамо реално - православни хришћани (у правом, литургијском, смислу те речи) су маргинална мањина. Има нас можда 2-3%, ако и толико. У таквом контексту говорити о "повратку Видовдану" је потпуно бесмислено. Шта ћеш са 90% грађана Србије? Да их бијемо да иду у Цркву? Осим тога, долазиш у велику опасност да племенит принцип нецрквени људи злоупотребе и изокрену, што нам се већ дешавало. Што каже Писмо - не бацај бисере...

Значи нама требају неки универзални принципи које ће без проблема моћи да прихвати Жељко, Авокадо, Аурор, Моно, Иван Зелић, Зајрон и сви остали. И тај принцип је веома једноставан - индивидуална слобода. Да свако може у миру да свој живот живи како мисли да је најбоље, све док не угрожава другог. Нема човека на свету који ту може нешто да приговори. Економски развој је само последица тог принципа што ја наводим као "шлаг на торту". Чињеница је да би са јаком привредом лакше решавали и политичке проблеме, што каже јуче наш врли премијер "да је Србија јака"... Па дај да буде јака. Али да би била јака, морамо да поставимо ствари на сасвим друге основе. Овако никада неће бити јака. А мени ова идеја "враћања Видовдану" делује само као још једна колективистичка фантазија. Можда сам погрешно разумео, али у сваком случају не погађа срж проблема.

[Marjanovic]

Мишљења сам да је данашње време - време за неког новог Деспота Стефана Лазаревића или пак Милоша Обреновића, ако већ говоримо језиком традиције.

Да ли је Стефан Лазервић изневерио видовданску етику ратујући заједно са оним којим му је оца убио?

Да ли је Милош Обреновић изневерио видовданску етику зашто што је љубио руке и ноге Турцима, са којима су Срби ратовали и против којих је и он сам подигао устанак?

[Млађони]

Па, да ли можемо да се сложимо да су Срби прилично добри радници кад раде у иностранству? Али не и кад су у Србији.

Јао брате колико ти генерализујеш то је нешто траги-комичмо.

Србија има 7 милиона становника различтих боја очију, карантера, интерса, мотивација итд.

Поента је да они Срби кој иоде у иностранство а неће да раде тамо... НЕ ОСТАНУ У ИНОНСТРАНСТВУ.

Јер немају од чега да живе. То је поента. А не доживи неки Србин магичну трансформацију да постане радан чим напусти границе Србије.

[Баба]

Основни српски проблем је исти као и код већине других народа, само можда мало више изражен - колективизам. Идеја да "заједница" има права да управља животом појединца и присиљава га на одређене поступке. Све што ти пишеш је супер на нивоу појединца - да буде добар хришћанин итд. Али је на нивоу друштва потпуно ирелевантно. Нису сви грађани Србије православни. Није чак ни већина. Ако гледамо реално - православни хришћани (у правом, литургијском, смислу те речи) су маргинална мањина. Има нас можда 2-3%, ако и толико. У таквом контексту говорити о "повратку Видовдану" је потпуно бесмислено. Шта ћеш са 90% грађана Србије? Да их бијемо да иду у Цркву? Осим тога, долазиш у велику опасност да племенит принцип нецрквени људи злоупотребе и изокрену, што нам се већ дешавало. Што каже Писмо - не бацај бисере...

Значи нама требају неки универзални принципи које ће без проблема моћи да прихвати Жељко, Авокадо, Аурор, Моно, Иван Зелић, Зајрон и сви остали. И тај принцип је веома једноставан - индивидуална слобода. Да свако може у миру да свој живот живи како мисли да је најбоље, све док не угрожава другог. Нема човека на свету који ту може нешто да приговори. Економски развој је само последица тог принципа што ја наводим као "шлаг на торту". Чињеница је да би са јаком привредом лакше решавали и политичке проблеме, што каже јуче наш врли премијер "да је Србија јака"... Па дај да буде јака. Али да би била јака, морамо да поставимо ствари на сасвим друге основе. Овако никада неће бити јака. А мени ова идеја "враћања Видовдану" делује само као још једна колективистичка фантазија. Можда сам погрешно разумео, али у сваком случају не погађа срж проблема.

Па ове примедбе углавном стоје.

Но ја сам овде мало опуштенији јер сам на верском форуму , па онда говорим са позиција хришћанина а не неког иног грађанина.

У сваком случају то је само идеја , која има традицију , и за коју се надам да ће једног дана бити идеја водиља свих Срба јер ја ипак говорим о Србима а не о грађанима.

Надам се онако како се надао и св.владика Николај. Надам се онако како се надао пророк Илија , када се јадао Богу да нема више оних који завет држе у Израиљу, па му овај рече да има и да ће бити. А овоме сам се надао и пре 20 година ,само што сам тада био сам и усамљен , а данас хвала Богу има нас много више од мене који овако мислимо.

Једино ти то могу сад рећи.

[Grizzly Adams]

Ствар је у томе да у САД мораш да радиш или ћеш остати на улици. У Србији половина живи на туђ рачун и не ради ништа јер им систем то омогућава. Мора да се направи систем у коме ће појединац сносити последице својих поступака, иначе нема ништа. Американци су сви до једног у 10 сати у кревету и одмарају за сутрашњи посао. Журке и зезање постоје само на филму.

[Млађони]

жељко пар напомена.

1. Враћање цркви не значи аутоматску промену, значи постепену.

2. Враћање цркви нема везе са економијом о којом звонко прича, има везе са економским одлукама саме особе у смислу потрошње и односа према новцу али нема са привредним системом.

3. Видовдански и косовски и остале измишљене завете... лепо је гајити али они нису ни Црква, ни Христ, нити су од Бога нити од литургијске заједнице већ од етничко/националног идентитета. Не знам што стално констатно хоћете да помешате нацију и цркву. То је оно што је и зауставило православно мисионарење и успорило православље да се раширис Ми и грци само шкодимо тиме, спречавамо друге народе да се упознају са апостолским наслеђем и можда придруже Цркви. Не знам баш да ли схваташ то.

Ствар је у томе да у САД мораш да радиш или ћеш остати на улици. У Србији половина живи на туђ рачун и не ради ништа јер им систем то омогућава. Мора да се направи систем у коме ће појединац сносити последице својих поступака, иначе нема ништа. Американци су сви до једног у 10 сати у кревету и одмарају за сутрашњи посао. Журке и зезање постоје само на филму.

Управо и у томе нема ништа анти Хришћански. Просто објашњено. Разлика између Звонка и нас је у томе што је он видео плодове тог капитализма а ми смо о злу капитализма слушали од социјалиста.

Центар капитализма није профит.... центар капитализма је слободан избор да своје ресурсе уложиш и да из њих извучеш корист.

А данас многи екс социјалисти данас Хришћани повезују то са Христовим речима "ко хоће да буде први међу вама нека вам служи" и "Богатима је тешко доспети до царства небеског "

Али, опет капитализам се не фокусира на стварање БОГАТИХ, већ стварање ИЗБОРА и квалитетнијег живота за све.