Moral, njegov značaj i gde je religija u svemu tome

[timjančica]

Nisam baš siguran da sam se izrazio dovoljno jasno niti da sam u svemu bio veran Kjekegorovoj poenti ili da sam je preneo lepo i kako treba, zbog mog nedovoljnog poznavanja Kjerkegorovog dela. Ali mislim da je upravo njegova refleksija o napetosti morala i vere dobar put da se izađe iz škripca u koji ponekad dođemo razmišljajući o složenosti tog odnosa. Hteo sam samo da ukažem na taj put, a dalje i jasnije ne znam.

meni se čini dosta dobro objašnjenim i shvaćenim pojam morala, i odnosa i pojmova morala i vjere!

mogu još možda dodati, emocionani kvalitet morala (kao osobinu duše), pored njegove službe opštem i kolektivu koju si naveo, koji mi se čini bliskim zapadnom pijetizmu i romantizmu.

napomenimo i bitno emotivno razlikovanje sažaljenja i saosjećanja u ovom kontekstu, pa je je prvo od ovo dvoje, izgleda bliže moralu, je li tako?

mada, moram priznati da mi je nije jasno zašto si na kraju prethodnog citata naveo, da "društvo, i moral kao društveni proizvod, ne omogućavaju taj susret, već samo odlazak u neizvesnost vere".

zašto posle svega navedenog o vjeri i odnosima između vjere i morala, završiti navodom o neizvjesnosti vjere?

dalje, postizanje sopstvene ličnosti odvija se samo u susretu sa Bogom, navodiš. pisala sam već u odgovoru @vasketu, da smatram, da se poimanje konstrukcije ličnosti treba gledati iz više uglova:

proučavanje ličnosti kao cilja, dakle nekako izdvojeno iz ontološkog konteksta, izdvojeno iz vezanosti sa višim, transcendentalnim, božanskim, dubljim smislom, ne smatram da je ispravno suštinski gledano.

ovdje se proučava ličnost kao istrgnut fenomen, pojavnost kojoj se na neki način čudimo, bez da možemo da razumijemo njen pravi i dublji smisao.

ovome je doprinijelo to što se Bog gubio iz ljudskog vida polako i čovjekov smisao se počeo određivati i proučavati i definisati u odnosu na Drugoga, napisano velikim slovom, a veliko slovo nije više bilo rezervisano za Božanstvo, već se drugi čovjek veličao ili mu se na ovaj način ukazivalo poštovanje (ii moralna naklonost).

proučavanje ljudske ličnosti svelo se na neki ogoljen, linearan sistem, i njegovu fenomenalnost i neponovljivost smo pokušali definisati preko drugog, fenomenalnog i neponovljivog čovjeka, ali još uvijek samo čovjeka. I tako se zalutalo ili odlutalo u tim analizama ličnosti u stvari.

ipak, na drugoj strani ne znači da definisanost ličnosti, njen konstrukt tražimo samo u odnosu na Božansko, odbacujući ili negirajući značaj ljudskog podviga, askeze i ljudskih odnosa, mišljenja sam.

[horatio]

Nisam baš siguran da sam se izrazio dovoljno jasno niti da sam u svemu bio veran Kjekegorovoj poenti ili da sam je preneo lepo i kako treba, zbog mog nedovoljnog poznavanja Kjerkegorovog dela. Ali mislim da je upravo njegova refleksija o napetosti morala i vere dobar put da se izađe iz škripca u koji ponekad dođemo razmišljajući o složenosti tog odnosa. Hteo sam samo da ukažem na taj put, a dalje i jasnije ne znam.

Ako mogu skromno i laički da kažem, tvoje (ako ti je oslovljavanje na ti OK) poznavanje Kjerkegorovog djela, konkretno "Straha i drhtanja" je više nego dobro! Vjerno i analitično si izložio osnovne crte tog djela i Kjerkegorove intencije. Šta više, tvoja posljednja rečenica je čak i ključna! Sasvim je na Kjerkegorovom misaonom tragu, a kako ja to poimam - u pitanju je iskorak u nepoznato, gdje razum ne igra više nikakvu ulogu!! Potpuno pouzdanje u Gospoda suspenduje etičko i razumsko u jednom višem smislu. Otuda i govorimo o Kjerkegorovom fideizmu. No, ovo meni otvara čitav niz novih problema koje ne mogu do kraja da riješim svojim krhkim razumom. Jedan od njih je odnos razuma i vjere, te konstituisanja zajednice ukoliko prihvatimo neki od mogućih odgovora, itd.

Ono što se meni čini aktuelnim kod nas je - jedna intencija (kod jednog broja ljudi) da široko tumačeći odnos ontologije i etike, shodno svojim ljudskim slabostima, suspenduju etičko na svakodnevnom nivou. Da ne budem pogrešno shvaćen, daleko od toga da prozivam bilo koga, samo sam uočio to kao sklonost kod jednog određenog broja ljudi - kod sebe najprije ;(

[Euthyphro]

zašto posle svega navedenog o vjeri i odnosima između vjere i morala, završiti navodom o neizvjesnosti vjere?

Zašto? Pa hteo sam da naglasim ideju neizvesnosti o kojoj Kjerkegor govori. On insistira da je Avramova situacija neizvesna i napeta. On čak pokušava da zamisli kako je izgledao taj put Avrama i Isaka na Moriju, o čemu su Avram i njegov sin razgovarali, da lu su ćutali, šta su osećali itd. Vrlo je teško da se čovek preda Božjoj volji i mi to uvek osećamo kao neku neizvesnost, ali vera je reći ’da’ toj neizvesnosti. Evo, ’Biblija’ je puna takvih primera. Šta Marija oseća kada joj anđeo kaže da će je sila Višnjega oseniti i da će začeti sina. To teško neko može da razume i shvati, ali ona kaže: ’Evo sluškinje Gospodnje.’ Mojsije isto kada ga Bog bira da izvede narod iz Egipta, on se žali na sopstvenu slabost, ne zna da li će mu narod verovati, muče ga mnoga pitanja, kako će se sve to desiti, kako će ga narod poslušati, kako će uspeti da izađu iz Egipta...sve je to neizvesnost, on ne naslućuje rešenje ali se predaje Bogu, ima poverenja i skače u tu neizvesnost. Isto biva i sa onim čovekom- starešinom koji dolazi da moli Isusa za pomoć jer mu umire kćer. I on ide sa Isusom, taj starešina je isto ’čovek vere’. I u jednom trenutku javljaju- ne muči više Učitelja, kćer ti je umrla. U tom trenutku tom čoveku se sve ruši. I on kao Petar koji je pokazao veru a onda počeo tonuti dobija ruku od Isusa: ’Ne boj se, samo vjeruj?. Ali u šta da vjeruje?! On se vjerovatno ne usuđuje da misli na išta konkretno, samo prati Isusa. To je metafora možda i situacije svakog od nas. Često se susrećemo sa užasnim situacijama u životu, neshvatljivim, nepodnošljivim, ali ako smo ’ljudi vere’ čujemo taj glas: ’Samo veruj.’ Gospod je vaskrsao njegovu kćer, ali od trenutka kada mu je Gospod rekao :’Ne boj se, samo vjeruj’, on je iz očajanja dospeo prvo u neizvesnost- ’Šta će Isus učiniti?’, a onda u slavljenje Boga, kao Avram, kao Mojsije, kao David kada ga je Bog izabrao da se kao dete suoči sa filistejskim džinom Golijatom, kao mnogi drugi posle njih. Vera je, mislim, pristajanje na neizvesnost

[Euthyphro]

dalje, postizanje sopstvene ličnosti odvija se samo u susretu sa Bogom, navodiš. pisala sam već u odgovoru @vasketu, da smatram, da se poimanje konstrukcije ličnosti treba gledati iz više uglova:

Ovo je sad mnogo veća tema. Ličnost može postojati samo u zajednici. Naravno, to ne treba pobrkati sa nekakvim kolektivizmom. Dugo je, npr. ljudima bio ubedljiv Dekartov pokušaj da se iz sistemske sumnje u koju se sam bacio svojim ’ projektom čistog istraživanja’ izvuče preko onog poznatog: ’Mislim, dakle, postojim.’ Dakle, postoji neka individua, neka monadična ličnost, koja ne mora da ima tijelo, niti bilo šta, ne mora da se odnosi prema bilo kakvoj drugoj ličnosti, sama je sa sobom i ona nešto misli i zaključuje kako postoji. E sad, bilo je ljudi kojima je u tome bilo nečeg upitnog, pa su postavili pitanje da li bi takva ličnost uopšte mogla da misli, pa samim tim i da bude prava, puna ličnost. Jednostavan eksperiment je bio da li bi ona mogla ta razmišljanja da iskaže u jeziku. U kojem jeziku? Francuskom, latinskom? Ne, u nekom potpuno privatnom jeziku. Ta ideja privatnog jezika je bila predmet oštrih kritika. Vitgenštajn je po tome poznat. Uzmimo jednostavan primer psiholoških pojmova. Mi smo skloni da kažemo da niko mene ne mora da nauči šta je to ’bol’. Ja osećam svoj bol i ja znam iz sopstvenog slučaja šta je to. Ali u tome je stvar- što to iz sopstvenog slučaja ne znam. Ako bih to znao iz sopstvenog slučaja- nastala bi pojmovna anarhija (to je Vitgenštajnov argument koji sada ovde neću iznositi- koga zanima može da pogleda npr. ovde: http://plato.stanford.edu/entries/private-language/). Drugi su neophodni da bi moje reči uopšte imale nekog smisla. Vitgenštajnova poenta nije fizikalizam nekakav, da ja znam šta je ’bol’ na osnovu ponašanja drugih ljudi, već je nešto suptilnije- ja znam šta je ’bol’ zato što delim ljudski oblik života. ’Samo za ono što je čovek i njemu slično može da se kaže da oseća bol.’ Nije dakle tako jednostavno kao što se čini- da ja prosto nešto znam iz sopstvenog slučaja, itd. E sad to može da postane filozofski argument npr. u raspravi između hrišćana i muslimana – da li bi Bog mogao da bude ličnost i istovremeno nekakv samac, nekava monadična ličnost. Možda bi muslimani rekli da Bog nije ličnost no tada bi teško mogli pokazati kako se taj stav ne pretvara u panteizam i šta znam. Ovo je off topic, ali ovo nudim kao nekakav okvir za razumevanje šta znači da ličnost može postojati samo u zajednici, pa samim tim autentična ličnost tek u zajednici sa Bogom koji je izvor života i smisla. Dakle, ja sam pod tim podrazumevao nešto prostije nego što vi. Da bez drugog, bio to i drugi čovek, ni ja kao ličnost nisam moguć. Ja bih onda bio životinja a ne ličnost, u najboljem.

[Euthyphro]

Otuda i govorimo o Kjerkegorovom fideizmu

Tačno tako. Ja sam čitajući moj prvi post na ovoj temi zaključio da nisam dovoljno istakao tu napetost, neizvesnost koju Kjerkegor toliko akcentuje, a koju si, rekao bih tačno, istakao i ti kao ključnu. Otuda moja nesigurnost da sam ispravno interpretirao Kjerkegora- skoro se stekao utisak da je Avraam znao da će ishod biti dobar po njega, da će se sve završiti kako se završilo, a to nije Kjerkegorova poenta.

[dragisa]

citajuci "Sloboda morala" shvatio sam jednu vrlo "klizavu" stvar, na ime sa stanovista Crkve, dakle onog izvornog pogleda, moral se odredjuje samo prema jednom jedinom kriterijumu, prema odnosu coveka prema svom sopstvenom Spasenju. vrlo interesantan koncept, vredi procitati.

[horatio]

citajuci "Sloboda morala" shvatio sam jednu vrlo "klizavu" stvar, na ime sa stanovista Crkve, dakle onog izvornog pogleda, moral se odredjuje samo prema jednom jedinom kriterijumu, prema odnosu coveka prema svom sopstvenom Spasenju. vrlo interesantan koncept, vredi procitati.

Da li bi (da li je prihvatljivo oslovljavanje sa ti?) mogao malo pojasniti? Da li je ideja da od morala ne pravimo idola, već da ga sagledavamo iz perspektive spasenja i ohristovljenja? Hvala!

[dragisa]

koliko sam ja shvatio, upravo tako. dakle moral se sagledava ne u svetlu nekakvih licnih osobina, dela pa mozda cak i opredeljenja, vec samo u svetlu covekovog da ili ne svom Spasenju. dakle sve ostalo je u drugom planu.

naravno da smo na ti. .smesko.

[horatio]

koliko sam ja shvatio, upravo tako. dakle moral se sagledava ne u svetlu nekakvih licnih osobina, dela pa mozda cak i opredeljenja, vec samo u svetlu covekovog da ili ne svom Spasenju. dakle sve ostalo je u drugom planu.

naravno da smo na ti. .smesko.

Hvala lijepo!!

[timjančica]

Zašto? Pa hteo sam da naglasim ideju neizvesnosti o kojoj Kjerkegor govori. On insistira da je Avramova situacija neizvesna i napeta. On čak pokušava da zamisli kako je izgledao taj put Avrama i Isaka na Moriju, o čemu su Avram i njegov sin razgovarali, da lu su ćutali, šta su osećali itd. Vrlo je teško da se čovek preda Božjoj volji i mi to uvek osećamo kao neku neizvesnost, ali vera je reći ’da’ toj neizvesnosti. Evo, ’Biblija’ je puna takvih primera. Šta Marija oseća kada joj anđeo kaže da će je sila Višnjega oseniti i da će začeti sina. To teško neko može da razume i shvati, ali ona kaže: ’Evo sluškinje Gospodnje.’ Mojsije isto kada ga Bog bira da izvede narod iz Egipta, on se žali na sopstvenu slabost, ne zna da li će mu narod verovati, muče ga mnoga pitanja, kako će se sve to desiti, kako će ga narod poslušati, kako će uspeti da izađu iz Egipta...sve je to neizvesnost, on ne naslućuje rešenje ali se predaje Bogu, ima poverenja i skače u tu neizvesnost. Isto biva i sa onim čovekom- starešinom koji dolazi da moli Isusa za pomoć jer mu umire kćer. I on ide sa Isusom, taj starešina je isto ’čovek vere’. I u jednom trenutku javljaju- ne muči više Učitelja, kćer ti je umrla. U tom trenutku tom čoveku se sve ruši. I on kao Petar koji je pokazao veru a onda počeo tonuti dobija ruku od Isusa: ’Ne boj se, samo vjeruj?. Ali u šta da vjeruje?! On se vjerovatno ne usuđuje da misli na išta konkretno, samo prati Isusa. To je metafora možda i situacije svakog od nas. Često se susrećemo sa užasnim situacijama u životu, neshvatljivim, nepodnošljivim, ali ako smo ’ljudi vere’ čujemo taj glas: ’Samo veruj.’ Gospod je vaskrsao njegovu kćer, ali od trenutka kada mu je Gospod rekao :’Ne boj se, samo vjeruj’, on je iz očajanja dospeo prvo u neizvesnost- ’Šta će Isus učiniti?’, a onda u slavljenje Boga, kao Avram, kao Mojsije, kao David kada ga je Bog izabrao da se kao dete suoči sa filistejskim džinom Golijatom, kao mnogi drugi posle njih. Vera je, mislim, pristajanje na neizvesnost

@Euthyphro

smatram da ovdje ima više istine nego Istine.

samo polako sa krajnjim zaključcima ...

što se tiče istine, neizvjesnosti u vezi sa odnosnošću vjere, može da postoji vezana za čovjeka i njegovo unutrašnje ustrojstvo, psihološku strukturu, pa i u semantičko-sintaksičnom smislu, filozofske misli, može se ovdje naći dovoljno argumenata da se objasni neizvjesnost i nepoznato u ovom kontekstu (kao što si sam naveo, Kjerkeg. teze i slično).

međutim, iz uže perspektive onotologije gledano, mogu da zaključim npr. sledeće:

teza : vjera je skok u neizvjesnost, nepoznato

protuteza : vjera je skok u izvjesnost u poznato

dokaz za protutezu:

kada vjerujemo onda je za nas vjera nešto čime se sasvim izvjesno možemo spasiti.

naravno ako to želimo i učinimo ono što je za to potrebno (podvig, vrlina), imamo mogućnost da nas Bog spasi po milosti i to je za nas sasvim izvjesno. Bog je za nas ako vjerujemo nešto što je nama poznato, tj. mi kao nosioci Bogolikosti „Stvori Bog čovjeka po obličju svojemu, po obličju Božjemu stvori ga; muško i žensko stvori ih“( 1. Moj. 1, 27 ).

zapravo, ne predajemo se nečem sasvim nepoznatom, nekoj tami pa šta bude sa nama neka bude, već vjeri koja nam je i Pismom i predanjem potvrđena, pored ostalog, što semantički iz tvog izlaganja može da se zaključi, ako me razumiješ?

[horatio]

Premda, opaska nije upućena meni biću slobodan da odgovorim. U pozadini ovog Kjerkegorovog izlaganja je, kako ja, vidim - pokušaj prevladavanja zapadne filozofije i racionalizovanja hrišćanske vjere. Sklon sam da čitam Kjerkegora u ključu apofatičkog bogoslovlja, što vjerujem da je legitimno i opravdano. Avramova vjera, pošto je on tu egzemplar vjere, je za njega izvjesna i odnos sa Bogom je neupitan. Ipak, iz perspektive nevjerujućeg to je samo himera. Mislim da ni danas situacija nije drugačija.

Poseban i širi problem je odnos razuma i vjere.

[Euthyphro]

Da ne spamujem temu dodatno o Kjerkegoru evo, koga zanima, nekoliko osnovnih stvari o 'skoku u vjeru' kod Kjerkegora i konceptu neizvesnosti, na tragu ovoga što je horatio rekao:

http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith

http://en.wikipedia.org/wiki/Theology_of_S%C3%B8ren_Kierkegaard

[Пајко]

Мислим да морал настаје онда када постоји потреба да се у живот унесу "правила" игре т.ј. да би се личност налазила на сигурнијем терену.

Отуд осуде када неко одступи од правила понашања које се косе са моралом. Можда је морал претеча свих закона али опет не би требало

оволико потценити религију да не кажем неку тежу реч.

[Дејан]

Otac Tadej Štrbulović kaže, onaj koji prebiva u blagodati Božijoj, nemoguće mu je  da greši.Gledano spoljašnjim očima rekao bi čovek, al je ovaj moralan, ne krši zakon.
Tako i jeste samo što on nije takav je l zakon tako kaže već je razlog sasvim druge prirode.

[Пајко]

Otac Tadej Štrbulović kaže,da onaj koji prebiva u blagodati Božijoj,da mu je nemoguće da greši.Gledano spoljašnjim očima rekao bi čovek al je ovaj moralan ne krši zakon.

Tako i jeste samo što on nije takav je l zakon tako kaže već je razlog sasvim druge prirode.

Објасни мало боље братићу...