Moral, njegov značaj i gde je religija u svemu tome

[Odahviing]

Prvo nadam se da nisam promašio mesto gde ova tema pripada.

Mnogo puta sam do sada čuo da su religije zaslušne za očuvanje morala ljudi i za njihovo vođenje kroy pravi put.

Pa želim da postavim temu na pitanja koliko je ustvari religija zaslužna za širenje morala i da li je moral postoji nezavisno od religije.

Mnogi religiozni ljudi teško razumiju kako se bez religije može biti dobrim ili čak željeti biti dobrim. Uglavnom se smatra da je religija ta koja nas čini dobrim i koja je zaslužna za naš moral.

Ali da li je tako? Da li neverujući ljudi mogu biti dobri?

Pre svega primećujemo slišne, ako ne i iste moralne kriterujeme kod ljudi u celom svetu bez obzira na njihovu religiju, njihovo obrazovanje itd. Naravno pri ispitivanju morala kao osnovno pitanje uyimam najbitnije pitanje, a to su životi ljudi, a ne hrana koja se može jesti, a koja je zabranjena i slično.

Kažete da religija žiri moral. Da li je to baš tako. Dosta svetih knjiga govore o osvajanju jednog izabranog naroda ostale u ime Boga. Ubijanje paljenje čitavih gradova i ubijanje ljudi druge verospovesti. Da li je to primer koji treba sledeti? Neki će reći da svete knjige imaju dublji smisao i poruku, ali koja je poruka ovakvih dela ?

Ratovi su vremena najvećeg ljudskog stradanja. A mnogi ratovi su yapočeti u ime religije, mnogo zverstava je učinjeno u ime religije. Mnogi će reči da pravi vernik nikada to ne bi učinio. Ali ti ljudi, ne ljudi čudovišta svoju inspiraciju nalaze u svetim knjigama. U svetim knjigama se govori o osvajanjima i ubijanjima naroda drugih religija priznali vi to ili ne, a upravo odatle kreću ti ljudi. Tako što pročitaju knjigu i kažu: „Ja ću biti novi Mojsije, Isus Navin (ili ko god), ja ću ušiniti našu religiju jedinom“.

Drugo: Zbog čega je moral tu? Smatram da su za uspeh drustvenih životinja u prirodi je pre svega neophodno imati neke kodedkse ponašanja . Kako se ne bi desilo da se celo pleme, jato, čopor međusobno poubija neophodni su neki zakoni koji su nam utisnuti u DNK kao vrsti. Neki „zakoni“ se razlikuju od vrste do vrste, ali primeticemo neke skoro univerzalne uz mala odstupanja. Naime roditelji će nezavisno od životinjske vrste uvek brinuti o mladuncima i braniti ih, pokušati da učine ono što je najbolje za njih.

Bez obzira na to gde se nalazili, bili verujući ili ne ukpliko ih staviš u neku situaciju koja zahteva da se postupi moralno skoro svi će odgovoriti isto. Postoje i brojne studije o tome.

Tako da smatram da moral ne zavisi od religije već je to nešto što nam je dato po rodjenju.

[Grizzly Adams]

Изненадићеш се када крену одговори...

[Млађони]

Ево ја као конверт да ти одговорим.

Prvo nadam se da nisam promašio mesto gde ova tema pripada.

апослутно .

Mnogo puta sam do sada čuo da su religije zaslušne za očuvanje morala ljudi i za njihovo vođenje kroy pravi put.

Ја се рецимо са овим апсолутно не слажем. Бар моја религија (православно хришћанство уопште није фокусирана на морал).

Морал је друштвени феномен који каже шта је добро шта је лоше за друштво. Зато се морал и мења.

Pa želim da postavim temu na pitanja koliko je ustvari religija zaslužna za širenje morala i da li je moral postoji nezavisno od religije.

То је сваком нормално јасно и само евидентно. Морал постоји и без религије и ван религије.

Mnogi religiozni ljudi teško razumiju kako se bez religije može biti dobrim ili čak željeti biti dobrim. Uglavnom se smatra da je religija ta koja nas čini dobrim i koja je zaslužna za naš moral.

Бити моралан не значи бити добар под обавезно. Например у средњем веку жена спава пре брака са другим мушкарцем то је лоше данас сасвим нормално. У атини будеш геј сасвим нормално код неких других цивлизација апсолутни неморал.

Ali da li je tako? Da li neverujući ljudi mogu biti dobri?

Наравно да могу, многи неверујући су добри много више него многи верујући.

Kažete da religija žiri moral.

Не кажемо ти кажеш да си неки реко. Ја бар не кажем.

Ubijanje paljenje čitavih gradova i ubijanje ljudi druge verospovesti. Da li je to primer koji treba sledeti? Neki će reći da svete knjige imaju dublji smisao i poruku, ali koja je poruka ovakvih dela ?

Наравно да не. Само да ти скренем на пажњу да имаш у уму када Библија прича о таквим стварима да на доста тих прича није битна буквалност те приче него поука те приче. Једна од грешки које сам ја правио као атеиста јесте што сам мислио да се све библијске приче тумаче буквалне као тврдње историјских догађаја који су се десили управо тако како библија каже. И тако мисле многи атеисти. Неки нису упућени а некима се то једноставно не свиђа јер им иде у прилог да аргументују БОГ НИКАД НИЈЕ ПОТОПИО ЗЕМЉУ НЕМА ДОКАЗА ЗА ТО. Уствари то је најнебитнији детаљ те приче, вернику је све једно да ли је прича о ноју стварна јер је битна њена поука т.ј хеменеутика.

Ratovi su vremena najvećeg ljudskog stradanja. A mnogi ratovi su yapočeti u ime religije, mnogo zverstava je učinjeno u ime religije. Mnogi će reči da pravi vernik nikada to ne bi učinio.

Јесу и многи прави верници би то учинили. Међутим то не значи да та религија приповеда рат. Нити да је религија та која је тај рат изазвала као таква већ њено манипулисање, коришћење и генерално злоупотребљавање.

Tako da smatram da moral ne zavisi od religije već je to nešto što nam je dato po rodjenju.

Слажем се. Јесте да нисам присталица овог аргумента али ев оти погледај шта неки теолошки филозофи кажу http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_morality

[RYLAH]

Пре него што крене прича о моралу и о односу морала и религије, хајд прво да дефинишемо ШТА је морал и одакле људима морал који је, како ти кажеш, "записан у ДНК"? (Наравно, схватам да је ово метафора, да не трошимо време) За разлику од Младена, и ја мислим да постоји пар универзалних вредности које су скоро свуда исте (одступања има, итекако).

Само мислим да си на почетку направио пар много великих грешака, коју многи атеисти праве када говоре о религији:

1) Религија јесте била изговор за многе покоље, али да се сви они саберу, не могу ни да приђу близу само четри огромна покоља учињена од стране атеистичких режима (то јест, милитантно антитеистичких) - Црвени Кмери, комунисти у Кини, комунисти у СССР и Француска буржоаска револуција - ни по броју жртава, ни по бруталности

2) Наша религија, православно хришћанство, НЕ ПРОПОВЕДА РАТ. Нити освајање земље у име било чега и било кога. То што је религија злоупотребљена, није проблем религије као такве, већ оних који је злоупотребљавају. Одувек је за рат био потребан казус бели, а религија је некако много погодна за то. Али данас, када религија више нема тај значај, живимо у времену хуманитарних интервенција, на пример. Да ли ти стварно мислиш да неко те интервенције покреће у име хуманости или је хуманост ту злоупотребљена? И да ли онда идеали које хуманост подразумева због тога треба да буду прокажени?

3) У хришћанству НЕМА забрањене хране. Имаш пост, где се ти уздржаваш од одређених намирница, али са јасном сврхом: човек је далеко смиренији када не једе одређене врсте намирница. А то и наука потврђује, нема ту било каквих враџбина.

4) Морал често уме да буде и забашурена хладноћа и небрига за свог ближњег, упакована у прихватљиво друштвено понашање. А нећемо бити морални због тога што стварно сматрамо да тако треба, већ због страха од друштвене одбачености или законске осуде. Морал нема капацитета да мења човека, јер му то и није сврха. Моралу је сврха прихватљиво друштвено понашање и ту се зауставља.

Ето, и за први пост на теми је много, али стварно мислим да је ова тема веома битна, и за атеисте и за вернике, а и за боље разумевање једних са другима.

[Andre Williams]

Tako da smatram da moral ne zavisi od religije već je to nešto što nam je dato po rodjenju.

интересантно ми је ово "што нам је дато" .smesko.

[N.Petrovic]

Hriscanstvo popravlja, izgradjuje na bolje moral i jednog drustva i pojedinca.

Gospod nas nije pozvao da budemo moralni nego sveti.

A biti svet, je mnogo vece nego biti moralan,

[Guest - . . .-]

Док се тема не захукта да се подсетимо шта је Онтологија а шта Етика:

[MarkoEkmedzic]

Hriscanstvo popravlja, izgradjuje na bolje moral i jednog drustva i pojedinca.

Gospod nas nije pozvao da budemo moralni nego sveti.

A biti svet, je mnogo vece nego biti moralan,

Koliko li je ovo, prijatelju mooj, uopšte moguće u današnje vreme puno nemorala svakojakog?

[N.Petrovic]

Jeste tesko ali i " Sve je moguće onome koji veruje (Mk. 9, 23).

[MarkoEkmedzic]

I ja se tome iskreno nadam, mada sam i zabrinut jako.

Brinem za veoma mlade, oni su u najvećoj opasnosti i najviše su ugroženi.

Ali se uzdam i u ljubav Božiju, da nas izbavi od zla koje su nam i nametali, a i od zla koja kao slepi pored očiju prihvatamo, misleći da nam pomaže neko, ko nam ništa dobro kao narodu ne misli.

[Милан Меденица :)]

биће свима неупућенима званичан став Цркве о идентитету и моралу

http://www.spc.rs/sr/crkva

а што мог личног доприноса тиче, морал је променљива ствар током времена а људи су људи и увек ће бити морала, правила и принципа, невезано од религије или вере.

[Golub]

Морализам у Цркви води у јерес:

http://www.youtube.com/watch?v=RaDTWZIXfLU

[Дејан]

Ali da li je tako? Da li neverujući ljudi mogu biti dobri?

Naravno da mogu,kao što verujući mogu biti loši ljudi.

Moral je poštovanje određenih kodeksa ponašanja i moral zavisi od svog izvora.

To znači da moralan i dobar čovek nisu uvek isto.Dobar mafijaš je uglavnom moralan jer striktno poštuje kodekse mafije.Kada je kamenovana bludnica,jevreji su isunjavali svoj zakon i bili su tim činom moralni a Hristos je rekao,ko je bez greha nek prvi baci kamen.

Hrišćanski moralista je onaj koji ispunjava zakon iz svetog pisma ali ima ljudi koji nikada nisu ni pročitali sveto pismo a ispunili su sav zakon iz njega,jednostavno ti su ljudi puni ljubavi ,Hristolike ljubavi koja je temelj i izvor hrišćanskog morala.

[Euthyphro]

Sada sam video ovu vrlo zanimljivu temu i iako se već neko vreme ništa nije pisalo, nadam se da mi neće biti zamereno da podelim neka moja razmišljanja, konkretno, o odnosu hrišćanstva i morala. Postoji jedna vrlo poznata aporija u Platonovom dijalogu 'Eutifron' gde Sokrat u jednoj rečenici pokreće do danas vrlo aktuelnu temu u filozofiji religije. U parafrazi, Sokratovo pitanje glasi: Da li je nešto sveto (ovde možemo reći- dobro-agathos) zato što to bogovi vole ili bogovi vole to nešto zato što je sveto (dobro)? Zašto je Sokrat ovo smatrao aporijom? Pa izgleda da religiozne vernike susreće sa dva iskušenja: ako je dobro, ispravno itd. nešto odvojeno od samih bogova, neki nezavisan standard, ako postoji neki moralni kod kojem su i bogovi podložni, na osnovu koga možemo procenjivati postupke bogova- tada to na neki način degradira same bogove, jer oni nemaju ideal dobrog i ispravnog u sebi. Sa druge strane, postoji opasnost da se dobro i ispravno tumače kao hir bogova- jer oni su tada jedini standard ispravnog. Tako ako bogovi okrenu leđa Ajantu, on nema prava da se žali, jer ne postoji apelacija na koju bi se Ajant mogao pozvati braneći ono što on smatra ispravnim. To, kao što se zna, Ajanta vodi u ateizam: "Ako bogovi ovako sude, onda bogova i nema." E sad, kako je ova aporija rešena u hrišćanstvu? Hrišćanin mora odbaciti ideju večnog morala. To je nešto što bi zgrozilo fine i smerne ljude poput npr. Kanta. Ali meni to deluje kao jedino rešenje. Negde na ovom forumu sam pročitao prepis nekog predavanja preosvećenog Ignjatija braničevskog gde on kaže da moral nije pao sa neba (ako se sećam) već je podložan promeni. Odlično. Ali za mnoge sablažnjivo. Kada govorimo o odnosu religije i morala možemo zauzeti, otprilike tri stanovišta. Ili ćemo reći da su moral i religija ista stvar, skoro sinonimi, što veliki broj vernika smatra, a što je lako opovrgnuti, ili ćemo, poput većine ateista smatrati da su religija i moral suprotstavljeni, poput Lukrecija koji optužuje religiju za mnoštvo zlih dela, ili poput Rasla u naše vreme, itd. I postoji treći put, po meni najispravniji, koji takođe insistira na odvojenosti, pa čak i suprotstavljenosti morala i vere. Tipičan primer toga je ono što je Kjerkegor zvao 'teleološka suspenzija etičkog'. Neko je postavio odličan video Lazara Puhala o moralu kao jeresi. To je blisko Kjerkegorovoj poenti. Moral se ponekad zna isprečiti delanju vere. Da li to znači da je vera katkad nemoralna? Ne. Ona je izvan tih kategorija. Kjerkegorov primer: Bog zapoveda Avraamu da žrtvuje sina. Nemoralno je, mnogi bi rekli, biti spreman ubiti maloletno dete iz bilo kojeg razloga. No, Avraam u tom trenutku suspenduje etičko, predaje se Bogu i više nije čovek koji razmišlja u kategorijama ljudskog morala, već je čovek poverenja. Bog na kraju pošteđuje Isakov život. Verujem da je Bog nesposoban da povredi, rezonuje Avram i istog trenutka ignoriše sve ono što govori protiv toga. On je čovek vere. Julijana iz Norviča, mističarka, imala je viziju Isusa, u trenucima dubokih sumnji, u časovima koje je Ivan od krsta a posle i Hegel zvao 'mračna noć duše'. Isus joj je rekao: "Sve će na kraju biti dobro, sve će ispasti dobro, sve će se svršiti dobro." Verovati u Božju dobrotu uprkos svemu transcendira moral. Kada Isus zove učenike sebi, oni ostavljaju ribarske mreže, posao kojim su hranili svoje porodice i odlaze za Isusom u neizvesnost. Da li je moralno zapostaviti porodicu? Oni ne razmišljaju više u tim kategorijama jer sve prepuštaju Božjoj brizi. Zato nasuprot morala biraju veru - poverenje. Etičko je ono opšte što važi za svakog. Avram je, za Kjerkegora, postao kao pojedinac veći od opšteg. Kjerkegor navodi primere žrtvovanja iz antičkog sveta: Agamemnonovo žrtvovanje kćeri, no Agamemnon ostaje u području etičkog- on žrtvuje kćer za dobro naroda, njegova etička žrtva je tragična jer on gubi kćer. Avram nije tragičan jer ne gubi ništa, već kroz povjerenje dobija sve- postaje otac vjere. Da li je u redu žrtvovati kćer bogovima zarad višeg dobra- sporno je pitanje u etici, radikalni utilitaristi bi rekli-da, deontolozi bi rekli ne, no to je etičko pitanje. Kod Avrama etičkog pitanja uopšte nema. Avram je uveren da neće izgubiti ništa- on ne zaslužuje suze poput Agamemnona. On se sve vreme pouzda u Božju dobrotu. U pitanju nije etika već kako Kjerkegor kaže 'apsolutan odnos pojedinca prema Aposolutu', odnos u kojem naše kategorije ne vrede ništa.

[Euthyphro]

Moralni propisi stavljaju opšte nad pojedinačnim. Imamo ljudsku zajednicu koja funkcioniše pod određenim načelima- to je moral. Moral teži univerzalizaciji. No središte Kjerkegorovog egzistencijjalizma je u tome da postoji nešto šire od morala samog. Jer ako bi moral bio sve, Avramov čin bi bio nemoralan. Čovek je biće zajednice, ličnost postoji samo u zajednici- to je i tajna Svete Trojice. Postizanje sopstvene ličnosti odvija se samo u susretu sa Bogom. Rekao sam pre da Avram uvek ima poverenje i neku nadu- no ne želim da se to razume kao da je Avram unapred znao da će sve ispasti dobro po njega. Kjerkegor insistira upravo na neizvesnosti, mi ne znamo do kraja šta će se desiti- Avram govori sinu-'Bog će se pobrinuti za žrtvu." Susret sa Bogom je neizvesnost, spremnost da se čovek odrekne sebe. Moral nas ne može odvesti Bogu jer nije spreman igrati na žici, igrati na ivici, biti u 'opasnosti', podneti rizik, platiti svaku cenu, izgubiti razum, skočiti u apsurd, žrtvovati sve. "Samo onaj ko nož poteže Isaka zadobija" Avramu je Bog ispunio obećanje da će mu dati sina tek na brdu Moriji. Avram prolazi kroz egzistencijalnu krizu, kroz sopstvenu getsimaniju, duž tog puta sa sinom ka Moriji. Isus govori: "Ko sačuva život svoj izgubiće ga, koji ga izgubi sačuvaće ga." Religiozan čovek mora iskusiti rizik, spremnost da izgubi sve, da prekorači granice moralnog, da ode izvan moralnog upustinju da se suoči sa Bogom. Da u tom susretu zadobije sebe. Društvo, i moral kao društveni proizvod, ne omogućavaju taj susret, već samo odlazak u neizvesnost vere.

Nisam baš siguran da sam se izrazio dovoljno jasno niti da sam u svemu bio veran Kjekegorovoj poenti ili da sam je preneo lepo i kako treba, zbog mog nedovoljnog poznavanja Kjerkegorovog dela. Ali mislim da je upravo njegova refleksija o napetosti morala i vere dobar put da se izađe iz škripca u koji ponekad dođemo razmišljajući o složenosti tog odnosa. Hteo sam samo da ukažem na taj put, a dalje i jasnije ne znam.