Све о другом кругу гласања за Председника Србије 2012

[Grizzly Adams]

Sverc je neposten prema ljudima koji placaju carinu i postuju zakone.

То је таутологија, тако можеш да оправдаш било какав закон.

[Млађони]

То је таутологија, тако можеш да оправдаш било какав закон.

A sa "drzava samo skodi privredi" mozes da kritikujes svaki zakon. :P

[Grizzly Adams]

A sa "drzava samo skodi privredi" mozes da kritikujes svaki zakon. :P

То у сваком конкретном случају може да се докаже или оповргне, није таутологија.

[Juan Valdez]

malo masis poentu... jedno je liberalizacija privrede i carina... i omogucavanje uvoznicima i izvoznicima da rade svoj posao bez problema i ozbiljno pravljenje razlike izmedju uvoza radi distribucije i kupovine robe iz inostranstva za licne potrebe (TO CU SVE DA TE PODRZIM I DA SE SLOZIM), a nesto sasvim drugo je da imas suprotan koncept a da pojedincima zmuris na svercovanje... upravo u takvom mulju najbolje prolaze bas kriminalci, oni koji ne "prezivljavaju" od sverca nego svercuju na veliko... onih koji "prezivljavaju" svercovanjem je zapravo izuzetno malo... a kad naucis carinike da zazmure za 30 salama, onda ces ih navici i da zazmure za 30 slepera (uy odgovarajucu stimulaciju)...

Цариници од самог почетка пуштају шлепере (наравно, само оне који подмажу, било њих, било неку вишу инстанцу), а малтретирају оне који покушавају да преживе. Нису то научили, него су за то измишљени. Кримоси најбоље пролазе са шверцом зато што је шверц илегалан. Да није, имали би слободну конкуренцију. А легализовати шверц само значи укинути царине или их смањити на минимум. Сасвим сигурно је да би у легалним условима било много више људи који би боље радили од тих кримоса.

U svercu nema nista posteno... a ako lopovsku drzavu uzmes kao opravdanje, onda je brate sve dozvoljeno... onda je i kradja u redu, jer sta ima da kradljivca hapse policajci lopovske drzave... i da mu sude lopovske sudije lopovske drzave... a mozda i krade da bi preziveo...

Погрешан ти је ово приговор, нарочито Звонку. Знаш и сам за шта се он залаже, тако да оправдавање крађе не долази у обзир. Ограничавање увоза је насиље над приватном својином и интервенција државе према онима који шверцују је заштита ње саме као насилника. Хапшење лопова је заштита својине другог човека од неког трећег насилника.

Sverc je neposten prema ljudima koji placaju carinu i postuju zakone.

Ту постоје два решења - натерати свакога да поштује закон или укинути глупави закон због кога сви имају штете и омогућити шверцерима здраву конкуренцију.

[Grizzly Adams]

Да мало разјаснимо појмове, пошто то многима није јасно.

Царина је у суштини отимање од једне групе грађана (обично веће) на корист друге (обично врло мале). То у ствари наноси велику штету народу. Како то?

Царина има смисла само ако је страни производ јефтинији и/или квалитетнији, иначе је бесмислена јер скупљи производ нижег квалитета и овако нико не би хтео да купи, па нема ни сврхе да се увози. Све оно што људи не могу слободно да увезу по нижој цени морају да купе од некога ко производи или увози по вишој. Прва група која се ту богати на рачун народа јесу политички повезани тајкуни који та увозна ограничења лако заобиђу. Друга група јесу они који производе то што људима треба по вишој цени. Они су ту "заштићени" на рачун својих суграђана, а ако то траје дугорочно онда они губе иницијативу да своје производе унапређују и смањују цену. Тако смо ми имали Заставу Крагујевац и ЕИ Ниш које су деценијама биле "заштићене", а онда при првом судару са конкуренцијом (која је и даље имала високе царине) одмах пропале... Ту се види колику штету царине и таква "заштита" чине привреди земље. Прво, купци су морали да купују скупе и неквалитетне производе, а онда су на крају и саме фабрике пропале јер се деценијама нису усавршавале. Хиљаде људи остало без посла итд.

Слично су направили и са пољопривредом и многим другим гранама.

[Аурор]

А кад им кажем да се ни по чему не разликују од социјалиста они се љуте...

Pa naravno da se ne razlikuju, a ovi se obično ne ljute nego uzmu da objašnjavaju, podučavaju, klarifikuju nešto što baš i nema veze sa tim, ili straw-man.

A u suštini ne razumeju šta si hteo da kažeš.

https://www.pouke.org/forum/topic/19025-%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82-%D0%B0%D0%BC%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D0%B4%D1%83%D1%85-%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0-%D1%98%D0%B5-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B4%D1%83/page__st__84#entry649236

[feeble]

[Avocado]

Цариници од самог почетка пуштају шлепере (наравно, само оне који подмажу, било њих, било неку вишу инстанцу), а малтретирају оне који покушавају да преживе. Нису то научили, него су за то измишљени. Кримоси најбоље пролазе са шверцом зато што је шверц илегалан. Да није, имали би слободну конкуренцију. А легализовати шверц само значи укинути царине или их смањити на минимум. Сасвим сигурно је да би у легалним условима било много више људи који би боље радили од тих кримоса.

Kao sto vec rekoh... sve to ima smisla i slazem se... osim ovog boldiranog... jer sverc nije "uvoz bez placanja carine"... sverc je "uvoz bez placanja carine u situaciji u kojoj vecina drugih placa carinu"...

Погрешан ти је ово приговор, нарочито Звонку. Знаш и сам за шта се он залаже, тако да оправдавање крађе не долази у обзир. Ограничавање увоза је насиље над приватном својином и интервенција државе према онима који шверцују је заштита ње саме као насилника. Хапшење лопова је заштита својине другог човека од неког трећег насилника.

Znam zasta se Zvonko zalaze... ali i privatna svojina moze da se predstavi kao "nasilje" nad kolektivnom svojinom u pogledima na svet koji su drugaciji od Zvonkovog (i mog)... sve moze da se predstavi kao neko nasilje... zabrana voznje levom stranom ulice je nasilje drzave i onih koji tako voze prema onima koji bi bas levom stranom voleli da voze... a nikom ne smetaju... osim ovim "desnicarima"

Pa onda imas zemlje poput Britanije gde "levicarski" vozaci vrse nasilje nad slobodom "desnicarskih" vozaca...

Sverc je i po njegovim kriterijumima (priznace, nadam se) nasilje nad privatnom imovinom jer se tolerancijom npr. Ivicinog sverca a naplatom carine od Zvonka, usluge koje drzava pruza i Ivici i Zvonku finansiraju samo iz Zvonkovog dzepa... a posto su troskovi drzave obicno fiksirani onda neplata Ivicinog dela uzrokuje i podizanje nameta koje opet samo Zvonko placa... a onda povrh svega toga Zvonko mora da spusti svoju marzu jer Ivica ima manje troskove i nizu cenu. U totalnom zbiru, nema nikakve razlike izmedju toga i situacije da Ivica Zvonku zavuce ruku u dzep i uzme mu pare... ili situacije da ti i Zvonko odete na rucak i ti posle rucka pobegnes i ostavis ga da plati ceo racun...

To sto Zvonko carine smatra nasiljem ne bi trebalo da promeni cinjenicu da je sverc isto takvo nasilje... i to protiv privatne svojine... jer drzava ce svoje troskove uvek na neki nacin da podmiri...

Ту постоје два решења - натерати свакога да поштује закон или укинути глупави закон због кога сви имају штете и омогућити шверцерима здраву конкуренцију.

Upravo tako... 100% se slazem... i upravo zbog toga sam protiv sugerisanja da je dobro da postavimo ili ostavimo neki zakon i da ga onda selektivno primenjujemo... to je najgora moguca opcija i to je losije i od dosledne primene loseg zakona...

[Avocado]

Да мало разјаснимо појмове, пошто то многима није јасно.

Царина је у суштини отимање од једне групе грађана (обично веће) на корист друге (обично врло мале).

Svaki porez i svaka drzava (osim UAE) se zasniva upravo na ideji da (u konacnom zbiru) otmes od jednih na korist drugih. Samo je pitanje do koje granice ide medjusobna solidarnost...

То у ствари наноси велику штету народу. Како то?

Царина има смисла само ако је страни производ јефтинији и/или квалитетнији, иначе је бесмислена јер скупљи производ нижег квалитета и овако нико не би хтео да купи, па нема ни сврхе да се увози. Све оно што људи не могу слободно да увезу по нижој цени морају да купе од некога ко производи или увози по вишој. Прва група која се ту богати на рачун народа јесу политички повезани тајкуни који та увозна ограничења лако заобиђу. Друга група јесу они који производе то што људима треба по вишој цени. Они су ту "заштићени" на рачун својих суграђана, а ако то траје дугорочно онда они губе иницијативу да своје производе унапређују и смањују цену. Тако смо ми имали Заставу Крагујевац и ЕИ Ниш које су деценијама биле "заштићене", а онда при првом судару са конкуренцијом (која је и даље имала високе царине) одмах пропале... Ту се види колику штету царине и таква "заштита" чине привреди земље. Прво, купци су морали да купују скупе и неквалитетне производе, а онда су на крају и саме фабрике пропале јер се деценијама нису усавршавале. Хиљаде људи остало без посла итд.

Слично су направили и са пољопривредом и многим другим гранама.

Sve si potpuno u pravu... osim jedne sitnice... nisu sve drzave na istom nivou razvoja... postoje drzave koje u odredjenim istorijskim periodima (duzim ili kracim) nisu na istom nivou razvoja kao njihovi susedi... danas se sa smanjenjem troskova prevoza naspram ukupne cene proizvoda, ovo "susedi" prosirilo na citav svet... ako sutra ukines sve carine na poljoprivredne proizvode, svi nasi poljoprivrednici (osim malinara) mogu odmah da traze drugi posao, a posto posla za njih nema, jer nemamo mi npr. slabu poljoprivredu a jaku tekstilnu industriju... i posto bi ukidanje svih carina ostavilo bez posla bar 60% trenutno zaposlenih... onda bi oni mogli samo da se obese ili da svrate do mene i tebe da vide sta ima da se jede u nasima kucama... tj. posto ti nisi tu, svratili bi samo do mene... tako da je meni drago da malo skuplje placam poljoprivredne proizvode iako Brazilci mogu da ih naprave za daleko manju cenu...

I da me ne shvatis pogresno... braniti neodbranjivo poput Zastave ili EI Nis ogromnim carinama je naravno sumanuto... ali to ne znaci da su sve carine lose... i zapravo je kljucna stvar ono sto i pominjes kao potencijalnu opasnost a to je uljuljkivanje... carina mora da bude privremena zastita a da se radi na tome da tvoji proizvodi postaju konkurentniji na svetskom trzistu... to se i radi razumnim carinama, koje vremenom, planirano i najavljeno spustas... a na odredjene proizvode (poljoprivredne) se nikad nece ukinuti osim ako ih drzava ne finansira na drugi nacin (subvencijama)...

[Avocado]

То је таутологија, тако можеш да оправдаш било какав закон.

To bi bila tautologija da sam ja pisao o tome "zasto je Zakon o carinama dobar zakon"... a ne o tome "zasto je sverc neposten i prema kome"... postoji razlika...

[Grizzly Adams]

Само ми правиш пос`о бре...

To bi bila tautologija da sam ja pisao o tome "zasto je Zakon o carinama dobar zakon"... a ne o tome "zasto je sverc neposten i prema kome"... postoji razlika...

То је као да кажеш "логораш који је побегао из Аушвица је непоштен према онима који су остали". Не може тако да се оправдава насиље. Значи царине су насиље према народу. Е сада, ти си "легалиста" и сматраш да треба поштовати закон без обзира што можда није сасвим добар - да би се "знао ред". Ја сам либертаријанац и сматрам да народ има права да се супротстави неправедним законима и изван институција система, тј. подржавам и оне који их крше.

Оснивачи САД су ишли до те мере да уведу у Устав "други амандман" управо у ту сврху, веровали или не.

ali i privatna svojina moze da se predstavi kao "nasilje" nad kolektivnom svojinom u pogledima na svet koji su drugaciji od Zvonkovog (i mog)... sve moze da se predstavi kao neko nasilje...zabrana voznje levom stranom ulice je nasilje drzave i onih koji tako voze prema onima koji bi bas levom stranom voleli da voze... a nikom ne smetaju... osim ovim "desnicarima"

Pa onda imas zemlje poput Britanije gde "levicarski" vozaci vrse nasilje nad slobodom "desnicarskih" vozaca...

Није баш све тако релативно мој Алберте... Вожња левом/десном страном је конвенција која је спонтано настала у народу, а онда је само законски формализована. Али то није нешто записано у камену. Да су путеви у приватном власништву, као што би био ред, онда би власници сами одређивали правила на својим путевима. Итд. да не ширим причу...

У сваком случају, принцип ненасиља није нешто што зависи од "погледа на свет". Како год гледао на свет, немаш права да угрозиш нечији живот.

Upravo tako... 100% se slazem... i upravo zbog toga sam protiv sugerisanja da je dobro da postavimo ili ostavimo neki zakon i da ga onda selektivno primenjujemo... to je najgora moguca opcija i to je losije i od dosledne primene loseg zakona...

Па не би се сложио. Лоши закони би требало да пропадну и мора да постоји начин да народ то спроведе у дело, не само кроз институције него и кроз бојкот и слично. Јер ако већина не поштује неки закон, онда он пропада сам од себе, губи смисао. И држава нема избора него да га игнорише или промени. Има пуно таквих примера у историји.

Инсистирање на томе да се лош закон "доследно" спроводи води само у насиље и полицијску државу.

Sve si potpuno u pravu... osim jedne sitnice... nisu sve drzave na istom nivou razvoja... postoje drzave koje u odredjenim istorijskim periodima (duzim ili kracim) nisu na istom nivou razvoja kao njihovi susedi... danas se sa smanjenjem troskova prevoza naspram ukupne cene proizvoda, ovo "susedi" prosirilo na citav svet... ako sutra ukines sve carine na poljoprivredne proizvode, svi nasi poljoprivrednici (osim malinara) mogu odmah da traze drugi posao, a posto posla za njih nema, jer nemamo mi npr. slabu poljoprivredu a jaku tekstilnu industriju... i posto bi ukidanje svih carina ostavilo bez posla bar 60% trenutno zaposlenih... onda bi oni mogli samo da se obese ili da svrate do mene i tebe da vide sta ima da se jede u nasima kucama... tj. posto ti nisi tu, svratili bi samo do mene... tako da je meni drago da malo skuplje placam poljoprivredne proizvode iako Brazilci mogu da ih naprave za daleko manju cenu...

Прво, како год окренеш није коректно да неспособност једних људи плаћају грађани Србије који свој посао раде како треба. Ако програмер или механичар који не ради како треба одмах добије отказ и мора да тражи други посао, онда би и пољопривредник који не ради како треба требало да добије отказ и тражи други посао.

Друго, када би се само укинуле царине, а све друго остало како је сада онда би било управо тако како си написао. Али то није шта ја кажем. Поента јесте да ако се спроведе комплетна либерализација онда би ситуација на тржишту била потпуно другачије од ове сада. Ту би било посла колико хоћеш, па би људи могли брзо да промене посао у случају да им нешто не иде, а ресурси (њиве, пољопривредне машине итд.) би врло брзо дошли у руке оних који знају да их ефикасно користе па би и ми производили јефтину храну као сав нормалан свет.

Има пуно тога што се на први поглед не види...

I da me ne shvatis pogresno... braniti neodbranjivo poput Zastave ili EI Nis ogromnim carinama je naravno sumanuto... ali to ne znaci da su sve carine lose... i zapravo je kljucna stvar ono sto i pominjes kao potencijalnu opasnost a to je uljuljkivanje... carina mora da bude privremena zastita a da se radi na tome da tvoji proizvodi postaju konkurentniji na svetskom trzistu... to se i radi razumnim carinama, koje vremenom, planirano i najavljeno spustas...

ОК, важан је принцип. Моје мишљење је да је постепено укидање лошија варијанта од брзе и одлучне реформе, али изгледа да се слажемо у суштини.

[nedeljko]

Pa normalno da ih (pokvaren) poslodavac ne placa kad radniku treba jedno 2 godine (minimum) da dobije radni spor, pa onda jos godinu dana (minimum) da naplati to sto je dobio i to pod uslovom da poslodavac nije u medjuvremenu zatvorio firmu i otvorio novu (u tom slucaju ne dobiju nista i samo imaju jos troskove spora)... ali to je izgleda ono za sta se Dveri zalazu...

Podseti me na jednu moju poznanicu, koja je po dolasku DOS-a na vlast zgranuto rekla: "Pa oni hoce da ukinu sverc! Od cega ce ljudi da zive?!?!"

Ima izgleda ljudi koji su toliko navikli na mulj da im nista drugo ne odgovara...

Ако неко плива у муљу као риба у бистрој води - то си ти - и теби слични - на жалост, има вас много.

Променити закон, поштовати закон, и тачка.

Овако можете да паразирате са ваших - два зеца, три зеца - законима. Скројених по вашој мери.

[зеленизуб]

... onda bi oni mogli samo da se obese ili da svrate do mene i tebe da vide sta ima da se jede u nasima kucama... tj. posto ti nisi tu, svratili bi samo do mene... tako da je meni drago da malo skuplje placam poljoprivredne proizvode iako Brazilci mogu da ih naprave za daleko manju cenu...

Ови што "gledaju sta ima da se jede po kucama" и немају неки нарочит избор, бар што се тиче излазака.

Ко би и помислио да се конкурентношћу бразилске пољопривреде може "svratiti" у тако отмено друштво?

[Avocado]

Ако неко плива у муљу као риба у бистрој води - то си ти - и теби слични - на жалост, има вас много.

Променити закон, поштовати закон, и тачка.

Овако можете да паразирате са ваших - два зеца, три зеца - законима. Скројених по вашој мери.

Uopste nemam predstavu odakle ti ideja da me vredjas na ovakav nacin... ja svoj hleb posteno zaradjujem, nista ni od koga nisam ukrao, niti plivam u bilo kakvom mulju... niti na bilo koji nacin parazitiram a nemam ni "moje" zakone koje krojim, posto nisam ni simpatizer neke stranke a kamoli aktivista...

svoje fantazije o meni i mom zivotu zadrzi za sebe... a licne frustracije leci na odgovarajucem mestu... sa kadrom koji je profesionalno obucen za to...

[зеленизуб]

Ја, ето, стварно никад не бих рек'о ни да си атеиста. Док не почнеш "о postenju"... јел ти позната етимологија те речи?