Mali zadaci za clanove iz Prava

[Avocado]

Историјски гледано, то је све помешано и ти појмови су еволуирали паралелно. Међутим, било је пар јединствених ситуација у историји када су паметни (а некада и не тако паметни) људи рекли - "чекај бре не може више овако, хајде да бар једном направимо ствари како треба...". Да се задржим на паметним.

Они су дакле сели и размислили о основним појмовима. Шта су то "људска права"? Шта је улога државе? Па су дошли до закључка одприлике овако:

1. Човек има права зато што је човек, не зато што му их је неко дао. Ми своја права не "добијамо" од неког "вишег ауторитета", већ су на урођена и неотуђива - зато што смо људска бића. У та права спадају живот, слобода и имовина. Пошто сваки човек има право на живот, слободу и имовину, онда су закључили да мора да влада принцип ненасиља - "нико нема права да иницира (тј. први започне) насиље". Исто тако, закључили су да човек има права да употреби насиље у одбрану својих права, ако је неко већ први започео насиље да их угрози. Или може да ангажује некога да му помогне да се одбрани, али нема права да ангажује некога да иницира насиље према другоме.

2. Онда су закључили да би једина улога државе у ствари требало да буде да штити та основна људска права. Зато таква држава не може да иницира насиље према појединцу, тј. не сме да угрожава његов живот, слободу и имовину. У том смислу "сувереност" је особина појединца. Грађанин је тај који има власт над својим животом и имањем и нико други. Пошто нико нема права да од другога насилно одузме зато што "му треба" или има неку "добру идеју" или "више циљеве", онда следи да ни држава не може да то уради. Зато су сви обавезни државни програми, порези и слично само врста насиља. На пример, сигурно има грађана који не желе да учествују у државном пензионом систему или државном здравественом осигурању. Пошто су присиљени на то, ради се о кршењу њихових права на слободу и имовину.

По тој логици, држава је у ствари само један од начина на који ми организујемо друштво засновано на људским правима, а "право" (тј. правни систем) је само разрада у детаље како држава брани та права. Држава чак не мора да буде ни једини начин да се то направи. Нажалост, практично све данашње државе се сасвим супроте овим принципима.

Moja kritika tvojeg objasnjenja nastanka prava i drzave je sto su su SVE drzave (i moderne i stare) suprotne ovim principima. Principi koje navodis nikada nisu dosledno primenjeni, niti su bili preovladavajuca ideologija. Da upotrebim poredjenje, to sto si naveo bi bilo kao da iz licne preferencije prema dzipovima tvrdis da su automobili nastali jer su ljudi zeleli da imaju vozila koja mogu da se krecu po raznim terenima podjednako dobro, ali nazalost danas vecina automobila to ne moze i zapravo predstavljaju negaciju koncepta dobrog automobila.

Rasprava o tome da li je libertarijanizam najbolji sistem nije za ovu temu ali ima daleko vise smisla od posmatranja nastanka drzave i prava iz ovakvog libertarijanskog ugla.

Sto se tice teza o prirodnim pravima, i primera koje si trazio... pa eto uzmi svojinu. Ni jedna vanevropska i vanazijska civilizacija nije imala koncept svojine kakav mi imamo (osim za predmete za licnu upotrebu), pa cak ni izraze za mnoge pojmove koje mi koristimo u tom smislu. Jednom evropljaninu pravo svojine na njegovoj njivi deluje kao neotudjivo, nepromenjivo, urodjeno - prirodno pravo... ali americkim indijancima je ideja da mozes da ogradis parce prerije i da kazes da je tvoje, bila potpuno neprirodna i sumanuta.

[Avocado]

2. Da li drzava stvara pravo ili pravo stvara drzavu?

Meni ovo pitanje ima vise smisla kada je u proslom vremenu (da li je drzava stvorila pravo, ili je pravo stvorilo drzave) pa cu na takvo odgovoriti.

Pravo je nastalo kao nepisano pravo... kao niz obicaja, odredjenih ponasanja koji su dugotrajno ponavljani tako da je stvorena svest o njihovoj obaveznosti. U nekom trenutku je selo resilo problem "sta raditi kad neko ubije tudju kozu" tako sto su odlucili da ostecenom da svoju kozu. Kada su se ponovo pojavljivale takve situacije, koristili su ovo mudro resenje. Vremenom, stvorio se utisak da je ovo jedini nacin na koji se ova situacija i moze resiti, odnosno utisak da tako mora - da je to pravilo koje vazi za uvek i za sve... i da o tome ne mora posebno ni da se odlucuje... vec kad se pojavi situacija, primeni se postojece pravilo.

Pravo je postojalo pre nego sto je drzava postojala. Postojalo bi i ako bismo ukinuli drzave. Ako bi se nekoliko nas naslo na pustom ostrvu, morali bismo da imamo jedan pisani ili nepisani, dogovoren ili podrazumevan skup pravila koja bismo smatrali obaveznim, ili bi se veoma brzo stvorili konflikti i poubijali bismo se u roku od mesec dana.

Mislim da je pravo nastalo zbog osecaja za pravicnost, odnosno reciprocitet, koji postoji cak i kod zivotinja (pricasmo o tome na ovoj temi).

Za pisano pravilo je potrebna drzava. Prvobitni zakoni su i predstavljali kodifikaciju obicaja. Kada imas pod svojom kontrolom veci broj naselja koja verovatno imaju slicna ali opet drugacija pravila ponasanja, neophodno je da izaberes jedno pravilo koje ce vaziti za sve. Takodje, usled pomenutog osecaja za pravicnost i reciprocitet, uvek postoji pritisak zajednice na onog ko nosi suverenitet da odredi jedinstveno resenje za odredjenu situaciju, koje ce vaziti uvek (da presudjuje ni po babu ni po stricevima).

Pitanje da li drzava moze postojati bez prava zavisi dosta od definicije drzave. Ako se uzme ona najprihvacenija (monopol sile na odredjenoj teritoriji) pravo nije potrebno. Moguce je zamisliti teritoriju pod kontrolom grupe ciji vodja potpuno haoticno i random resava sve konfliktne situacije, tako da ne postoji ni jedno jedino pravilo, vec sve zavisi od njegovog ćefa.

[florenntina]

Ја мислим да има, јер паркинг простор је ограничен ресурс. Проблем јесте недефинисана својина - ако је паркинг у приватном власништву, онда власник има права да наплаћује и одлучује о условима коришћења.

С` практичне стране - ако је паркинг испред болнице бесплатан, увек ће бити затрпан и неће бити места за, на пример, оне којима је потребна хитна лекарска помоћ. Ако се плаћа, онда ће увек бити места, а онај коме је хитно биће вољан и да плати. Капитализам спасава живот бре...

Medjutim, kod nas je, koliko sam ja razumela, problem u tome sto Parking servis nije ovlasten da novcano kaznjava... Dakle, problem je administrativne prirode. Znam da je bila neka frka u medijima i da su dosli do zakljucka da nemaju to pravo...Ipak, jos bolje znam i vidim da i dalje pisu kazne...

Ako pricamo o tome kako bi trebalo da bude, da, slazem se da moraju postojati nekakva ogranicenja pristupa upravo zbog ogranicenosti resursa... Kao sto i sam vidis, sa stanovista ekonomije, u sustini se sve svodi na problem svojinskih prava. Zato sam i postavila pitanje, da vidim sta ce ljudi pisati o tome....

[Ignjatije]

" Drzava - to sam ja " !

[florenntina]

Na prva dva cu pisati kad jos ljudi napise svoje misljenje...

Sto se svojinskih prava tice, taj izraz se obicno koristi da obuhvati razlicite aspekte prava svojine, odnosno razlicita prava koja ti imas kao nosilac prava svojine na nekoj stvari.

Pravo svojine se sastoji iz tri elementa (usus, fructus, abusus):

usus - pravo upotrebe/koriscenja,

fructus - pravo ubiranja plodova (rente, kamate...)

abusus - pravo raspolaganja na stvari (prodaje, izmene, unistenja)...

Pravo svojine je najsire pravo na stvari, ograniceno je samo izuzetno.

Kao i ostala stvarna prava, deluje prema svima (erga omnes) za razliku od obligacionih prava (potrazivanja) koja deluju prema tacno odredjenim licima (inter partes)...

Presiroka je tema... sta te konkretnije interesuje u vezi sa pravom svojine?

Pre svega hvala za odgovor. Mene zanima kakav je odnos izmedju ova tri prava? Da li pravo raspolaganja odmah podrazumeva i pravo koristenja i ubiranja plodova...

Npr. selo izgradi mlin i organizuje svoja pravila njegovog koristenja i odrzavanja od strane seljana. Medjutim, Vlada proglasi svu imovinu drustvenom i sad svi koriste mlin (iz bilo kog sela ili grada jer je "svacije") a niko ga ne odrzava jer mu nije u interesu. Posle vlada proglasi tu imovinu drzavnom a mlinovi i dalje propadaju... Ovo je jedan primer iz prakse i meni uopste nije jasno sta se tu desavalo sa svojinskim pravima... Sad dolazimo do onoga sto je pisao Zvonko... Ako nemam pravo nesto da "branim" u cemu se sastoji to moje svojinsko pravo?

Ukratko, zanimaju me svojinska prava nad zajednickim dobrima (sume, reke, jezera, mora...). Koliko razumem, to je kod nas bilo drustveno (do danas mi nije jasan ovaj vid svojine), pa sada drzavno. Ne znam da li ce postati (ili vec jeste) opstinsko i ako jeste u kojoj meri je neka opstina zaista "vlasna" sa tom imovinom? Sta uopste znaci vlasnistvo opstine? Da li npr. jedan predsednik opstine moze odluciti da neku sumu unisti iako od nje zivi npr. nekoliko sela?

[Млађони]

То опет није спорно. Онај ко је иницирао насиље сноси последице свог поступка. Ја сам против смртне казне, али то не мења основни принцип.

Heh pa onda ne mozes da govoris o univerzalnom principu prava na zivot. To je gubljenje prava na zivot. Vise nije nepromenljivo tu je to pravo promenljivo (izgubio si ga)

Погрешна дедукција. Ја немам права да ти отмем, без обзира што немам шта да једем.

Opet josh jedan tvoj problem nedovoljnog poznavnja jusnaturalizma. Neko dozivlajva da imas pravo.

Da se vratimo na dedukciju.

Imas pravo na zivot (osnovno pravo) samim tim default pravo na ostvarivanje tog prava, dakle neko bi komotno mogao da kaze da ti imas pravo na ostvarivanje svog zivota (samoodrzanja) samim tim imas pravo da otimas. Tako uce neki jusnaturalisti.

Ovde ne pricamo o tome sta ja osecam i kako ja mislim, vec kako uce neki jusnaturalisti. I moras da zapamtis ovde sada pricamo o UNIVERZALNOM a ne o mom ili tvom.

To je zapravo ja tek sad kontam tvoja greska kada smo ono pre diskutovali. Ti si konstatno zaboravljao da pricamo o necemu sto mora biti univerzalno, misleci da pricamo o mom ili tvom stavu.

Dakle ja se slazem sa tobom da nema pravo otimanja, ali takodje ne mogu da poreknem da ako kazemo da ima pravo na samoodrzanje, da moze da se shvati da ima pravo da radi BILO STA u cilju tog samoodrzanja.

Dakle, ako pricamo o pravnoj skoli, pricamo o generalnom principu. Ne o pojedinachnim osecajima. Ako hoces da kazes da je Jusnaturalizam istinit i koji vid, moras da primenis tu ideju da je tako oduvek, zauvek i svud.

[Млађони]

Pre svega hvala za odgovor. Mene zanima kakav je odnos izmedju ova tri prava? Da li pravo raspolaganja odmah podrazumeva i pravo koristenja i ubiranja plodova...

Ne. U stvarnom pravu imas i "podeljenu svojinu".

Naprimer mozes da imas pravo raspolaganja necim ili pravo koriscenja negaceg ali ne i pravo ubiranja plodova ili neku drugu kombinaciju.

Naprimer, iznamljen stan. Imas pravo koriscenja ali ne i pravo raspolaganja. Mozes da zivis u njemu ali ne i da ga prodas.

Drugi primer iznamljena njiva.

Imas pravo ubiranja plodova, ali ne i pravo raspolaganja, ne mozes da je prodas.

Sa druge strane mozes da budes ovlasceni "prodavac" neceg naprimer stana, mozes da ga prodas, ali ne i da ubias plod od prodaje(da novac od prodaje prisvojish za sebe, niti da koristis t,j da zivsi u njemu.

I treci primer pravo koriscenja, U firmi mozes da dobijes kompijuter koji mozes da koristis ali nemas ostala prava raspolaganja i ubiranja plodova. Ne mozes da ga prodas niti da dobijes pare od toga sto si ga prodala.

konkretno za tvoje pitanje:

Posle vlada proglasi tu imovinu drzavnom a mlinovi i dalje propadaju... Ovo je jedan primer iz prakse i meni uopste nije jasno sta se tu desavalo sa svojinskim pravima... Sad dolazimo do onoga sto je pisao Zvonko...

U tom sluchaju proglasavanja Drustvene imovine radi se o podeljenim pravima. Niko nema apsolutna svojinska prava. U tom sluchaju.

E sad ti si se zbunila ovde:

Ako nemam pravo nesto da "branim" u cemu se sastoji to moje svojinsko pravo?

Ono o cemu pricamo ja i zvonko je "filozofija prava" t.j jusnaturalizam ili univerzalni principi prava. To je vise "eticki gledano" sta covek smatra da je ispravno a sta nije.

Ovo sto si ti spomenula je konkretan primer zakona t.j sprovedenog konkretnim prava.

Ono sto zvonko prica je jedna filozofiaj u pravu u kojoj nad tim konkretnim pravima postoji neko univerzalno u svim ljudima upisano prirodno pravo.

Dakle ta dva ne mesati.

A po konkretnom pravu to da li ti imas pravo da se "boris" protiv toga i na koje nacine je definisano u pravnim aktima ustavu, zakonu ili nekom drugom pravnom aktu.

[R.Žiskar]

Прво, браво за тему. Одлична је идеја да "правници аматери" мало сазнају да се не једе све што лети. Мени се дешавало пар пута да извучем пет-шест закона као оправдање за нешто а онда ми регуларни правник извуче седми и поклопи све остало.

У том смислу, да видимо то око претплате.

У Закону о радиодифузији је наведено да је предуслов за стварање претплатничког односа израда базе података о имаоцима тв пријемника. Даље, наводи се обавеза онога ко набави тв пријемник да пријави набавку и да тиме ступи у уговорни однос са ртс-ом. Цео овај закон се тумачи као "европска тековина и нормална ствар" а оно што пише у закону мачку о реп.

Даље, прикључивањем рачуна рачуну за струју долази до кршења Закона о заштити података, затим је ту кршење Закона о заштити потрошача, а као шлаг на торту, ЗОО који је прекршен у неколико тачака.

Е, сад, можда би могли да претресемо конкретан текст и тумачења чланова закона који су, по мени а и по неким другим људима, спорни и да видимо да ли је то тумачење исправно или постоје неке друге методе тумачења које се примењују у праву а да ми, аматери, нисмо тога свесни.

[Млађони]

Не избегавам ни екстремне ситуације (а и нисте навели неки добар пример), само кажем да изузетак не чини правило.

Ako hoces da tvrdis da je Skola jusnaturalizma u pravu / izuzetak cini pravilo.

Opet ti ponavljam, jusnaturlizma (pirrodnih prava) nema bez:

1. Univerzalnosti

2. Toga da su trajna (dakle vazila su u pra istoriji, vazice danas i u dalekoj buducnosti)

3. Zapisana negde u coveku (kroz boziju volju, spoznaju se razumom ili neka treca varijanti)

[Juan Valdez]

Dakle ja se slazem sa tobom da nema pravo otimanja, ali takodje ne mogu da poreknem da ako kazemo da ima pravo na samoodrzanje, da moze da se shvati da ima pravo da radi BILO STA u cilju tog samoodrzanja.

Управо то. Звонко не види да нема ничег природног у томе да су живот и приватна својина неприкосновени. То је цивилизацијска тековина. Никоме то није било природно док смо живели у чопору.

[Млађони]

Evo da iskoristim jednu priliku za reklamu: http://forum.mojepravo.net/viewtopic.php?f=102&t=4357

Ovde pravnici i studenti prava na forumu o pravu diskutuju o pravnim aspektima RTS pretplate.

p.s. da iskoristim priliku, ukoliko imate OZBILJNIJI pravni savet, dakle ne nedoumicu vec dilemu u sopstvenom pravnom postupku na ovom forumu mozete naci odgvore, pravnu pomoc itd.

[Млађони]

Управо то. Звонко не види да нема ничег природног у томе да су живот и приватна својина неприкосновени. То је цивилизацијска тековина. Никоме то није било природно док смо живели у чопору.

Dabome da bi bilo prirodno mora biti univerzalno. To je zapravo zvonkova greska kada prica o jusnaturalizmu. Ne opznaje teoriju dovoljno sem kroz ono sto ga libelarizam uci.

Toliko podela i stavova ima u samoj toj teoriji, da je to tek.....

Zamisli ti sad raspravo

Postoje prirodna prava i ljudi su racionalni i kontaju ih.

a drugi postoje prirodnaprava poslao ih je bog u covekov razum.

I zamisli peglanje izmedju njih ?

I zamisli sve te stavove sa argumentiam moras koliko toliko da poznajes. :P

[Avocado]

Прво, браво за тему. Одлична је идеја да "правници аматери" мало сазнају да се не једе све што лети. Мени се дешавало пар пута да извучем пет-шест закона као оправдање за нешто а онда ми регуларни правник извуче седми и поклопи све остало.

У том смислу, да видимо то око претплате.

У Закону о радиодифузији је наведено да је предуслов за стварање претплатничког односа израда базе података о имаоцима тв пријемника. Даље, наводи се обавеза онога ко набави тв пријемник да пријави набавку и да тиме ступи у уговорни однос са ртс-ом. Цео овај закон се тумачи као "европска тековина и нормална ствар" а оно што пише у закону мачку о реп.

Даље, прикључивањем рачуна рачуну за струју долази до кршења Закона о заштити података, затим је ту кршење Закона о заштити потрошача, а као шлаг на торту, ЗОО који је прекршен у неколико тачака.

Е, сад, можда би могли да претресемо конкретан текст и тумачења чланова закона који су, по мени а и по неким другим људима, спорни и да видимо да ли је то тумачење исправно или постоје неке друге методе тумачења које се примењују у праву а да ми, аматери, нисмо тога свесни.

Zakon o zastiti podataka o licnosti nije prekrsen sigurno jer u njemu postoji izuzetak za baze podataka koje se vode na osnovu zakona.

[R.Žiskar]

Zakon o zastiti podataka o licnosti nije prekrsen sigurno jer u njemu postoji izuzetak za baze podataka koje se vode na osnovu zakona.

Члан 8. став 2?

Ако мислиш на члан 12. став 2. он се може применити али зар није у Закону о радиодифузији предвиђено да претплатнички однос настаје стварањем базе И увођењем у евиденцију приликом куповине пријемника?

Али да узмемо да је то ирелевантно...

Како се тумачи појам "власник" и на који начин се утврђује постојање власништва?

Питам због:

Član 81

Vlasnici radio i TV prijemnika imaju obavezu plaćanja radio-televizijske pretplate javnim

radiodifuznim servisima, u skladu sa ovim zakonom.

Vlasnici radio i TV prijemnika plaćaju jedinstvenu radio-televizijsku pretplatu u istom iznosu

na celoj teritoriji Republike Srbije.

Јер, ако не поседујем тв или радио пријемник (а закон ме не тера да га поседујем), зашто ја морам да доказујем да нисам крив а не они да докажу да јесам? Дакле, по Закону о радиодифузији:

Obaveza plaćanja pretplate nastaje od prvog dana narednog meseca od dana nabavke

prijemnika.

Дакле, чак и да не улазимо у то да ли је РРА прекршила један закон другим законом (а не би требало да постоје несугласице међу законима), остаје нејасно како нас је прогласила власницима тв пријемника на основу власништва бројила за струју?

П.С. Ако ти се учини да су питања усмерена на супротстављање, нису. Форма је обраћање теби лично али је смисао вероватно онакав како га многи постављају.

[Grizzly Adams]

ОК, не желим да ширим причу, јер смо вероватно већ досадни, само да прокоментаришем кратко.

Мало сам изненађен неким елементарним грешкама које овде видим. На пример, један аргумент против природног права био је да "казна крши та права". Напротив, казна је логична последица природног права, јер осуђеник је тај који је први прекршио принцип ненасиља, тј. права других. Он је тај који је прекршио права других и сноси последице својих поступака. То није ни у каквој контрадикцији са системом који сам описао, напротив - сасвим логично следи из основних постулата.

Друга грешка, која се већ понавља више пута, јесте извртање "права на живот". Можда ни ваши професори на факултетима то нису добро схватили, па вас погрешно научили... "Право на живот" значи да нико нема права да те повреди или убије, али право на живот ти не даје право да се служиш насиљем да би свој живот одржавао или продужавао. Јер право на живот се не заснива на животињском инстинкту самоодржања. То је само твој "штит" да нико не сме да ти одузме живот и ништа више.

Чини ми се да је све то пре свега последица погрешног схватања појма "права", а које је данас опште прихваћено па имамо и "повељу УН" у којој се мешају бабе и жабе. "Право" је пасивна категорија. Имати "права" на нешто значи "неко други нема права да употреби насиље према мени", не значи "ја морам да имам то и то". Шта ћеш ти да имаш је твоја лична ствар,али не можеш да имаш право на живот других људи, њихово време или својину.

И то су ствари које сасвим логично и очигледно следе, ако се основни појмови правилно схвате. Али да не смарам више...