Mali zadaci za clanove iz Prava

[Grizzly Adams]

Tebe zvonka koji ima relativno komotan zivot, Krov nad glavom, kola, zenu, posao, platu hranu lukusz da moze da se seta i uziva. Zvonka koji bi ziveo u recimo starom egiptu i bio rob, da li bi isto tako razmisljao? Ako mislis da bi i da tako svi ljudi razmisljaju jer im je tako zbog nekog razloga urodjeno / onda je to teorija prirodnog prava. Ako ne / ne.

Па нормално, да сам роб у старом Египту још би више разлога имао да тако размишљам јер су ми ускраћена основна људска права. Мислиш да робови у старом Египту нису примећивали да су им нека права прекршена?

A da batalsi to mesanje pravne filozofije i konkretnih prava?

Dakle ne mozes da skreces sa teme pravne filozofije prirodnog prava kao vecnog i nepromenljvog u tvoje trenutno shvatanje zdravog razuma. Sve je to ok i ja se tu slazem sa tobo ali ako pricamo o tome kao o prirodnom pravu to je vec sasvim druga tema. Da li je to tako sto nam je priroda takva ili je to tako zato sto sada komfornije zivimo i nismo vise toliko nasilni koliko smo bili. To je tema da li je to prirodno pravo ili ne.

Recimo istorijsko pravna skola bi rekla da je tvoje razmisljanje posledica istorijskih uslova, socioloska bi rekla da je tvoje razmisljanje posledica trenutnih socioloskih uslova kulture u kojoj zivis.

Prirodna pravna teorija bi bila da je to vecno tako jer je to u ljudima zapisano.

То је елементарна логика. Можда ми због историјских околности сада имамо више прилике да о томе размишљамо и дискутујемо, али то не мења ствар. Логика није настала онда када је индустријска револуција омогућила људима да посвете више времена фолозофији и размишљању уопште, већ је постојала од увек.

Ne znam stvarno tu temu, ja pokushavam da ti razjasnim pravne skole posto ih malo mesas.

Не мешам их, него ме не интересују уопште правне школе и идеје које се заснивају на насиљу и поробљавању.

Ja ne sporim da danas mislim isto kao i ti, ali nisam siguran koliko je to posledica prirodnog prava zapisanog u svima nama ili pak trenutnih uslova ili pak neceg treceg. To je ono sto ja i Ivica tebi ocemo da kazemo.

Ми имамо разум, све следи одатле. Ако пођеш да је свако власник свог живота, све даље је веома једноставно. Компликује се само ако неко хоће да оправда насиље, па онда мора да измишља филозофске епицикле да би то објаснио.

Vidi se daj e ovaj avokado iskusan, ono sto ja ocu da kazem pa pisem po 50 recenica pokushavajuci da objasnim on kaze u jednoj.

Искуство брате...

[Млађони]

Па нормално, да сам роб у старом Египту још би више разлога имао да тако размишљам јер су ми ускраћена основна људска права. Мислиш да робови у старом Египту нису примећивали да су им нека права прекршена?

Mislis li da su mislili da je neispravno da zakolju svoje gazde zato sto ih drze ko robove?

Mislis li da bi cenio zivot nekog ko maltretira druge robove i da bi postovao pravo an zivot.

То је елементарна логика. Можда ми због историјских околности сада имамо више прилике да о томе размишљамо и дискутујемо, али то не мења ствар. Логика није настала онда када је индустријска револуција омогућила људима да посвете више времена фолозофији и размишљању уопште, већ је постојала од увек.

Elementarlna logika danas.

Stvarno ne mogu da pricam o elementarnoj logici coveka u nekom drugom vremenu u nekim drugim uslovima. Ne psotoji racionalni put tu, niti je racio tu uvek resenje problema.

Не мешам их, него ме не интересују уопште правне школе и идеје које се заснивају на насиљу и поробљавању.

Totalno pogresno razumes, nijedna pravna skola nema ideju koja se zasniva na nasilju i porobljavanju. Cinjenica da su to nekad bile pravne norme, samim tim deo pravne istorije i pravne ideje jednog istorijskog perioda. Samim tim su deo pitanja toga sta su ljudi smatrali sta je pravo i sta je zapravo pravo kao drustvena pojava.

Ми имамо разум, све следи одатле. Ако пођеш да је свако власник свог живота, све даље је веома једноставно. Компликује се само ако неко хоће да оправда насиље, па онда мора да измишља филозофске епицикле да би то објаснио.

Onda nisi Lokovac :P on veruje da je to stvorio bog. :P

Искуство брате...

Nego sta

[Grizzly Adams]

Kant je jednom rekao "iurisiti toliko raspravljaju o pravu a josh uvek nemaju jasnu definiciju pojma pravo" dakle osnovni pojam u pravu - samo pravo ima mnogo definicija medju kojima su neke u medjusobnom sukobu. Koliko god tebi to nelogichno zvucalo.

A zamisli tek ako iammo problema sa definisanjem pojma pravo da definisemo pojam pravo na zivot?

Право на живот је јасно и очигледно, све примедбе које сам до сада видео су засноване на логичким грешкама. Зато сам тражио да ми се наведу примери.

Hah nije to diskusiaj "idealnog" sistema prava. To je diskusija samog znacenja prava, otkud pravo, sta ono radi, cemu sluzi, da li uopste postoji, koji je karakter, jel faktichko ili normativno, jel ovakvo ili onakvo, da li je urodjeno u ljudima ili tvorevina ljudi, da li je tvorevina boga ili ljudskog razuma. Etc. To su ti te "teorije"

Ма слажем се, то је најважнија дискусија... Али неког ће овде да заустави полиција па ће да каже нешто погрешно и заврши у ћузи... Боље те практичне проблеме да решавамо.

[Grizzly Adams]

Mislis li da su mislili da je neispravno da zakolju svoje gazde zato sto ih drze ko robove?

Mislis li da bi cenio zivot nekog ko maltretira druge robove i da bi postovao pravo an zivot.

А ко је рекао да је неисправно да закољу газде? Они имају право да одбране своја права, јер газда се служи насиљем да их држи у ропству. Зато и они имају право да се служе насиљем да би се ослободили.

Изгледа да се уопште нисмо разумели...

Elementarlna logika danas.

Stvarno ne mogu da pricam o elementarnoj logici coveka u nekom drugom vremenu u nekim drugim uslovima. Ne psotoji racionalni put tu, niti je racio tu uvek resenje problema.

Мислим дакле постојим.

Totalno pogresno razumes, nijedna pravna skola nema ideju koja se zasniva na nasilju i porobljavanju. Cinjenica da su to nekad bile pravne norme, samim tim deo pravne istorije i pravne ideje jednog istorijskog perioda. Samim tim su deo pitanja toga sta su ljudi smatrali sta je pravo i sta je zapravo pravo kao drustvena pojava.

Наравно да се заснива на насиљу и поробљавању. Када "Повеља УН" постави, на пример, образовање и здравство као основно људско право, то значи да људи имају права да примене силу да би та своја "права" остварили. У суштини се ни по чему не разликује ропства у старом Египту, већ само по форми. Уместо да држимо учитеље и лекаре као робове, ми другим људима отимамо новац да би платили њихове услуге. Своди се на то да неко ради месец дана или више годишње да би плати нешто у чему можда не жели да учествује. По чему се то разликује од ропства?

Ево на ту тему нешто интересантно за размишљање:

Onda nisi Lokovac :P on veruje da je to stvorio bog. :P

Бог је створио разум, али небитно је шта ту верујемо. Оног тренутка када је човек постао разумно биће, ма како то било, све остало је следи на основу тог разума.

[Млађони]

А ко је рекао да је неисправно да закољу газде? Они имају право да одбране своја права, јер газда се служи насиљем да их држи у ропству. Зато и они имају право да се служе насиљем да би се ослободили.

A gazde dakle nemaju pravo na zivot?

Eto vidis kako cherrypickujes kada se ima pravo na zivot kada nema.

Dakle pravo na zivot nije univerzalna kategorija i vazi za svakog vec vazi samo za onog ko nije ugrozio drugog. A opet ako tvrdis da je to u nama, imas logicku nestabilnost, jer je ugroziti drugog opsiran pojam.

Ja sam uveren da bi ti zvonkoM u primitivnoj zajednici kada nemas sta da jedes i ne mozes da obezebedis svoju decu vrlo verovatno oduzeo drugom pravo na zivot, lupio bi ga toljagom u glavu i uzeo njegovo. Ne bi me cudilo da je svako racionalan u to vreme takav.

Jer kao sto si rekao ti se osecas kao da imas pravo an zivot, ukoliko je tvoj zivot ugrozen da li bi izabrao da crknes od gladi ili da ubijes drugog.

Наравно да се заснива на насиљу и поробљавању. Када "Повеља УН" постави, на пример, образовање и здравство као основно људско право, то значи да људи имају права да примене силу да би та своја "права" остварили. У суштини се ни по чему не разликује ропства у старом Египту, већ само по форми. Уместо да држимо учитеље и лекаре као робове, ми другим људима отимамо новац да би платили њихове услуге. Своди се на то да неко ради месец дана или више годишње да би плати нешто у чему можда не жели да учествује. По чему се то разликује од ропства?

To sta postavlja povelja un nema veze sa time sta postavljaju pravne skole. Dakle pogresno adresiras. Ne znam sta se radi sa poveljom un pravne skole se ne zasnivaju na nasilju. Pravne skole tumace pravo kao pojam i objasnjavaju ga. A nasilje je deo ljudskog zivota pa i svakog pravnog sistema (kazna, sankcija) samim tim se javlja i nasilje u svakom pravnom sistemu.

Бог је створио разум, али небитно је шта ту верујемо. Оног тренутка када је човек постао разумно биће, ма како то било, све остало је следи на основу тог разума.

To su vec licna uverenja. Neko ne veruje u Boga i Bog nije sustinski faktor.

Po hobsu to su nagoni(koji postoje slozices se i bez razuma) po nekom to je razum i zakjucak bez Boga, po nekom to je boziji otisak, po trecem je zapisan u nasim glavama Bozji zakon.

Kako bi reko Akvinski, lex aeterna (vezni zakon) naspravm lex humana (ljudskog zakona) neka osnova prirodnog prava ali opet sasvim druga prica.

[Grizzly Adams]

A gazde dakle nemaju pravo na zivot?

Eto vidis kako cherrypickujes kada se ima pravo na zivot kada nema.

Dakle pravo na zivot nije univerzalna kategorija i vazi za svakog vec vazi samo za onog ko nije ugrozio drugog. A opet ako tvrdis da je to u nama, imas logicku nestabilnost, jer je ugroziti drugog opsiran pojam.

Управо зато што је право на живот универзално, нико нема права да га другоме одузме. Газде су прекршили право других и самим тим иницирали употребу силе. То је најлогичнија могућа ствар и нема никакве "нестабилности".

Права управо дефинишу када и зашто може да се употреби сила. Газда има право на живот, али нема права да угрози туђи живот, јер онда угрожени има права да се брани. Не знам шта ту није јасно...

Ja sam uveren da bi ti zvonkoM u primitivnoj zajednici kada nemas sta da jedes i ne mozes da obezebedis svoju decu vrlo verovatno oduzeo drugom pravo na zivot, lupio bi ga toljagom u glavu i uzeo njegovo. Ne bi me cudilo da je svako racionalan u to vreme takav.

Могуће, али то није доказ да је етички исправно. Ја би можда (чак вероватно) то урадио да преживим, али не би покушавао да "оправдам" као своје "право". Урадио сам шта сам морао, а онда ћу и да сносим последице. Када ме судија пита "зашто си то урадио" не могу да кажем "то је било моје право", већ "ето, морао сам... и кајем се због тога".

Jer kao sto si rekao ti se osecas kao da imas pravo an zivot, ukoliko je tvoj zivot ugrozen da li bi izabrao da crknes od gladi ili da ubijes drugog.

Права нису "осећања", права су рационална категорија.

[Avocado]

И ја схватам да је улажење у правичност овде од малог значаја, зато сам хтео да видимо шта се са донетим актима може урадити а да буде по закону, то јест, како их млатити њиховом мотком.

Кажеш да је мени лако да докажем да немам тв пријемник, али не наводиш начин јер су они својим члановима закона по којима су дефинисане категорије које могу бити ослобођене плаћања претплате изоставили оне који су доказали да немају пријемник!? Дакле, чак и да ја докажем да немам пријемник, нема члана закона у Закону о радиодифузији који обухвата овај случај.

Kako nema? Clan 81. st 1. ti kaze da obavezu imaju vlasnici TV prijemnika... stav 6. ti kaze da ti obaveza nastaje nabavkom a clan 9. ti kaze da obaveza prestaje odjavom (nakon otudjenja prijemnika) uz izjavu da nemas drugi.

Sama procedura odjave ne pise u zakonu, ali takve stvari se i ne pisu u zakonima...

Evo imas ovde i formular za odjavu i proceduru kako da se odjavis:

http://www.rts.rs/page/rts/sr/Pretplata.html

[Млађони]

Управо зато што је право на живот универзално, нико нема права да га другоме одузме. Газде су прекршили право других и самим тим иницирали употребу силе. То је најлогичнија могућа ствар и нема никакве "нестабилности".

Права управо дефинишу када и зашто може да се употреби сила. Газда има право на живот, али нема права да угрози туђи живот, јер онда угрожени има права да се брани. Не знам шта ту није јасно...

Могуће, али то није доказ да је етички исправно. Ја би можда (чак вероватно) то урадио да преживим, али не би покушавао да "оправдам" као своје "право". Урадио сам шта сам морао, а онда ћу и да сносим последице. Када ме судија пита "зашто си то урадио" не могу да кажем "то је било моје право", већ "ето, морао сам... и кајем се због тога".

Ne mozes da "cherrypikujes" univerzalno pravo. Ukoliko kazes da je nesto prirodno i univerzalno znaci da vazi uvek. Ukoliko kazes da u tom i tom sluchaju ne mora vise da vazi onda nije univerzalno. Ne znam sta ti tu nije jasno.

Права нису "осећања", права су рационална категорија.

To opet zavisi od teoretichara do teoretichara. Jel ti razumom dolazish do empatije ili emocijom? Jel ti osecas da je nesto ispravno ili neispravno razumom ili emocijom? naprimer da povredis drugo ljudsko bice, sta te spreci, logika (odredjivanje mana, prednosti itd ) ili pak empatija i osecaj?

Ja opet ne kazem da si u pravu ali se ne bih izletao toliko ko ti sa tim tvrdnjama sta je univerzalna kategorija, da li su prava racionalna kategorija ili nisu.

Ta sigurnost je odraz nedovoljno opsteg poznavanja materije. Ja bih trenutno rekao da je pravo normativna kategorija.

[R.Žiskar]

Kako nema? Clan 81. st 1. ti kaze da obavezu imaju vlasnici TV prijemnika... stav 6. ti kaze da ti obaveza nastaje nabavkom a clan 9. ti kaze da obaveza prestaje odjavom (nakon otudjenja prijemnika) uz izjavu da nemas drugi.

Sama procedura odjave ne pise u zakonu, ali takve stvari se i ne pisu u zakonima...

Evo imas ovde i formular za odjavu i proceduru kako da se odjavis:

http://www.rts.rs/pa.../Pretplata.html

A. Pravo na oslobađanje od obaveze plaćanja RTV pretplate na osnovu člana 82. stav 1, tačke 1,2 i 3, imaju domaćinstva, vlasnici prijemnika čiji je najmanje jedan član:

1. invalid sa 100% telesnog oštećenja;

2. invalid sa manje od 100% telesnog oštećenja, ako mu je, u skladu sa odredbama posebnih propisa, priznato pravo na dodatak za tuđu negu i pomoć;

3. lice koje je trajno izgubilo sluh ili slepo lice.

О овоме говорим. Они су прописалли ко и под којим условима има право на ослобађање од претплате. Нигде није наведено да грађани који нису власници пријемника (а власништво се утврђује чланом 81. став 6, како си и навео) не морају да плаћају претплату или да могу да се одјаве (што је такође илузорно јер се нису ни пријавили, али добро, рецимо да је то у таквом случају обавештење).

Ја лично бих се без проблема одрекао права да јавни сервис пошаље некога да провери да ли поседујем тв пријемник или не. Мада ни то не би смело да буде пресудно јер се ускраћује моје право да поседујем, рецимо, двд читач и пријемник на ком бих гледао садржаје двд носача записа. Јасно је мени да ту увек постоји проблем шта радити са екстерним пријемницима које можеш и на монитор да накачиш али то је већ домен ШББКББ.

Дакле, основни проблем је у томе што је неко мене прогласио за власника тв пријемника, имао га или не. Да ли сутра може да ме прогласи за власника било чега на шта се наплаћује нека такса или порез?

[Avocado]

A. Pravo na oslobađanje od obaveze plaćanja RTV pretplate na osnovu člana 82. stav 1, tačke 1,2 i 3, imaju domaćinstva, vlasnici prijemnika čiji je najmanje jedan član:

1. invalid sa 100% telesnog oštećenja;

2. invalid sa manje od 100% telesnog oštećenja, ako mu je, u skladu sa odredbama posebnih propisa, priznato pravo na dodatak za tuđu negu i pomoć;

3. lice koje je trajno izgubilo sluh ili slepo lice.

О овоме говорим. Они су прописалли ко и под којим условима има право на ослобађање од претплате. Нигде није наведено да грађани који нису власници пријемника (а власништво се утврђује чланом 81. став 6, како си и навео) не морају да плаћају претплату или да могу да се одјаве (што је такође илузорно јер се нису ни пријавили, али добро, рецимо да је то у таквом случају обавештење).

Oslobodjenje od plaćanja se uvek odnosi na nekog ko jeste dužan da plaća ali je iz nekog posebnog razloga od toga oslobođen. Tu se ne navode oni koji inače nisu dužni da plaćaju.

Ја лично бих се без проблема одрекао права да јавни сервис пошаље некога да провери да ли поседујем тв пријемник или не. Мада ни то не би смело да буде пресудно јер се ускраћује моје право да поседујем, рецимо, двд читач и пријемник на ком бих гледао садржаје двд носача записа. Јасно је мени да ту увек постоји проблем шта радити са екстерним пријемницима које можеш и на монитор да накачиш али то је већ домен ШББКББ.

Ne znam tacno, ali pretpostavljam da ti ne bi nikog ni poslali... oslanjaju se na to da ogromna vecina gradjana nece dati netacnu izjavu pod krivicnom i materijalnom odgovornoscu... to iz nekog razloga uplasi ljude...

Da ne trazim sad definicije u zakonu, ali pretpostavljam da se pojam prijemnik odnosi na sve sto moze da primi i emituje tv signal...

Дакле, основни проблем је у томе што је неко мене прогласио за власника тв пријемника, имао га или не. Да ли сутра може да ме прогласи за власника било чега на шта се наплаћује нека такса или порез?

Vec objasnih razloge za to.

[R.Žiskar]

Oslobodjenje od plaćanja se uvek odnosi na nekog ko jeste dužan da plaća ali je iz nekog posebnog razloga od toga oslobođen. Tu se ne navode oni koji inače nisu dužni da plaćaju.

По овоме би требало да значи да они који нису власници тв пријемника не потпадају под обавезу плаћања претплате, зар не? Бар по члановима њиховог закона где се наводи само категорија "власници" а не "сви грађани"?

Ne znam tacno, ali pretpostavljam da ti ne bi nikog ni poslali... oslanjaju se na to da ogromna vecina gradjana nece dati netacnu izjavu pod krivicnom i materijalnom odgovornoscu... to iz nekog razloga uplasi ljude...

...

Јесам ли добро закључио да сматраш да бих попуњавањем "исписнице" постао "невласник" пријемника и да не би слали даље рачун за претплату? То би било прилично једноставна варијанта а нисам чуо још да је неко то применио.

[Avocado]

По овоме би требало да значи да они који нису власници тв пријемника не потпадају под обавезу плаћања претплате, зар не? Бар по члановима њиховог закона где се наводи само категорија "власници" а не "сви грађани"?

Naravno.

Јесам ли добро закључио да сматраш да бих попуњавањем "исписнице" постао "невласник" пријемника и да не би слали даље рачун за претплату? То би било прилично једноставна варијанта а нисам чуо још да је неко то применио.

Da. Tako bi trebalo. Mada ja bih jos uz to poslao i dopis u kojem zahtevam da pod hitno o tome obaveste Elektroprivredu i da me obaveste da su njih obavestili... i davio bi ih putem telefona...

(moras administraciju uvek da malo poguras, ili molbom i lepim recima ili smaranjem)

[Grizzly Adams]

Авокадо & остали стручњаци,

Шта грађани могу да ураде да утичу да се такви бесмислени закони укину? Постоје ли неки механизми? Може ли да се поднесе тужба уставном суду или тако нешто?

[Crveni Baron]

Авокадо & остали стручњаци,

Шта грађани могу да ураде да утичу да се такви бесмислени закони укину? Постоје ли неки механизми? Може ли да се поднесе тужба уставном суду или тако нешто?

Pa od cega bi inace pravnici ziveli ....

[Juan Valdez]

Авокадо & остали стручњаци,

Шта грађани могу да ураде да утичу да се такви бесмислени закони укину? Постоје ли неки механизми? Може ли да се поднесе тужба уставном суду или тако нешто?

Možeš da se slikaš. Veruj mi, ima još gluplhih zakona. Ne znam da li je tačno, ali mislim da je ilegalno imati račun u stranoj banci ako si državljanin Srbije.