Mali zadaci za clanove iz Prava

[Juan Valdez]

Друга грешка, која се већ понавља више пута, јесте извртање "права на живот". Можда ни ваши професори на факултетима то нису добро схватили, па вас погрешно научили... "Право на живот" значи да нико нема права да те повреди или убије, али право на живот ти не даје право да се служиш насиљем да би свој живот одржавао или продужавао. Јер право на живот се не заснива на животињском инстинкту самоодржања. То је само твој "штит" да нико не сме да ти одузме живот и ништа више.

Да, али то и такво право на живот није природно. Ни из чега то не следи логично, а још мање природно, осим ако не живимо у некој другој природи и некаквом другом космосу.

[Grizzly Adams]

То је најбоље што можеш да имаш на овом свету. Право на живот какво ти желиш могуће је само у свету неограничених ресурса у коме нема болести и смрти.

Да додам - наравно да подржавам ту жељу!

Али, како рече неки паметан човек, ако покушамо да направимо рај на Земљи, направићемо пакао.

[Avocado]

Члан 8. став 2?

Ако мислиш на члан 12. став 2. он се може применити али зар није у Закону о радиодифузији предвиђено да претплатнички однос настаје стварањем базе И увођењем у евиденцију приликом куповине пријемника?

Mislim na cl. 12. st. 2. i 3. ZZPL i clan 81. st. 10 Zakona o radiodifuziji... jednostavno oni imaju ovlascenje po zakonu da vode tu evidenciju i samim tim se ZZPL ne primenjuje.

Imas i normu:

Наплата радио-телевизијске претплате врши се преко Јавног предузећа "Електропривреда Србије" Београд, на начин утврђен уговором који ЈП Радио - телевизија Србије закључује са тим јавним предузећем.

koja je nekako cudno doneta u Izmenama zakona 2005...

Јер, ако не поседујем тв или радио пријемник (а закон ме не тера да га поседујем), зашто ја морам да доказујем да нисам крив а не они да докажу да јесам?

Дакле, чак и да не улазимо у то да ли је РРА прекршила један закон другим законом (а не би требало да постоје несугласице међу законима), остаје нејасно како нас је прогласила власницима тв пријемника на основу власништва бројила за струју?

Nemoj da mesas krivicu i parnicu. Ovde se ne dokazuje da li si kriv vec da li si duzan. Za gradjanskopravne stvari nije neuobicajno da u slucajevima u kojima je nesto izuzetno tesko dokazati za jednu stranu a lako za drugu (ima i lat. izraz za to - probatio diabolica), zakonodavac prebaci teret dokazivanja putem pravne pretpostavke. (pravne pretpostavke se takodje koriste i kad je nesto u najvecem broju slucajeva tacno, recimo postoji pravna pretpostavka da je muz majke istovremeno i otac deteta rodjenog u braku)

Ne mozes da ignorises tvoje pravo na nepovredivost stana i odredbu zakona o radiodifuziji koja kaze: "Установа јавног радиодифузног сервиса не може да врши контролу поседовања пријемника на начин којим би се угрозила уставна права грађана" i da tvrdis da bi bilo celishodno i pravedno da oni dokazuju da ti imas TV, kada je tebi izuzetno lako da dokazes da nemas a njima gotovo nemoguce da dokazu da imas TV. Upravo suprotno resenje bi bilo nepravedno.

(ne ulazim uopste u pitanja da li je legitimno da se nacionalni servis finansira na ovaj nacin, licno smatram da je bolje da se finansira iz budzeta, ali tek onda ljudi ne bi mogli da uskrate finansiranje)

П.С. Ако ти се учини да су питања усмерена на супротстављање, нису. Форма је обраћање теби лично али је смисао вероватно онакав како га многи постављају.

Nisam tako ni pomislio... razmenjujemo stavove... nadam se da i drugi na ovoj temi nisu moja neslaganja doziveli licno... pre svega mislim na Japeta, ne znam da li se malo uvredio...

Da prokomentarisem istovremeno i ovo:

1. Mislim da RTS pretplatu ne treba placati a narocito ne DVA PUTA jer je svakako placamo preko kablovske koja vec placa RTS-u za njihov program. Ne znam kako je regulisano pravno, ali po meni je to zlocin nad tudjom imovinom jer mi naplacuju uslugu koju NE ZELIM niti sam je ikada kupila, potpisala neki ugovor i sl. Po tom principu, kada udjem u prodavnicu, prodavacica bi mogla da mi stavi u korpu sta god pozeli i potom mi to sve lepo naplati!

RTS pretplatu ne placas dva puta... oni opusteno mogu da naprave konstrukciju po kojoj kablovska tebi pruza RTS besplatno, kao bonus uslugu a ostale kanale naplacuje... i ne mozes da im tu konstrukciju obaras.

RTS se placa iako ne zelis jer se smatra javnim servisom, kao sto placas i odnosenje smeca a mozda ne zelis da bacas smece u kontejner vec zelis da sama da nosis svoje smece na deponiju. Prosto, kod javnih servisa, niko te ne pita da li hoces ili neces.

(da li nam je uopste potrebna TV stanica kao drzavna, odnosno kao javni servis je posebna tema)

[Grizzly Adams]

Moja kritika tvojeg objasnjenja nastanka prava i drzave je sto su su SVE drzave (i moderne i stare) suprotne ovim principima. Principi koje navodis nikada nisu dosledno primenjeni, niti su bili preovladavajuca ideologija.

САД је у првих 100 година била веома близу томе.

Sto se tice teza o prirodnim pravima, i primera koje si trazio... pa eto uzmi svojinu. Ni jedna vanevropska i vanazijska civilizacija nije imala koncept svojine kakav mi imamo (osim za predmete za licnu upotrebu), pa cak ni izraze za mnoge pojmove koje mi koristimo u tom smislu. Jednom evropljaninu pravo svojine na njegovoj njivi deluje kao neotudjivo, nepromenjivo, urodjeno - prirodno pravo... ali americkim indijancima je ideja da mozes da ogradis parce prerije i da kazes da je tvoje, bila potpuno neprirodna i sumanuta.

То је тачно, али ниси добро интерпретирао. Својина долази до изражаја тамо где имамо ограничене ресурсе, а ако је неки ресурс (релативно) неограничен, онда својина нема никакву сврху. На пример, за нас је ваздух релативно неограничен ресурс и нико нема потребу да каже "овај кубик ваздуха примада мени и никоме другом".

У сличној ситуацији били су амерички индијанци. То су били веома мали народи на огромном пространству и за њих је "тло" био неограничен ресурс. Било је бесмислено да кажеш "ово је моја њива" и спориш се око тога, када свуда около има слободне земље у неограниченим количинама. Дакле, не ради се о томе да "они нису имали концепт својине" или да им је идеја својине била "неприродна и суманута". Они су имали врло јасну свест о својини за ресурсе који су им били ограничени као што су храна, вода, оруђе за рад, шатори итд.

[Juan Valdez]

То је најбоље што можеш да имаш на овом свету. Право на живот какво ти желиш могуће је само у свету неограничених ресурса у коме нема болести и смрти.

Да додам - наравно да подржавам ту жељу!

Али, како рече неки паметан човек, ако покушамо да направимо рај на Земљи, направићемо пакао.

Зар не видиш грешку у корацима? Нико није рекао шта је најбоље или најгоре, нити сам ја рекао да не желим исто право које и ти желиш. Једино сам рекао да то право уопште није природно. Морамо да га јасно дефинишемо - свако има право на живот и приватну својину. Право на живот је то и то, а право на приватну својину је то и то. И онда да из тога треба да изведемо остале последице и да покажемо да је то право боље од неког другачијег права. То није уопште очигледно, али уопште. Ни природно, ни логично. И те како има посла за философе и теоретичаре.

[Grizzly Adams]

Не видим грешку, стварно... Мени је ту све тип-топ.

Додатак - свако "другачије право" морало би да се заснива на примени силе и поробљавању људи. Као што и видимо да се дешава свуда око нас.

[Млађони]

Мало сам изненађен неким елементарним грешкама које овде видим. На пример, један аргумент против природног права био је да "казна крши та права". Напротив, казна је логична последица природног права, јер осуђеник је тај који је први прекршио принцип ненасиља, тј. права других. Он је тај који је прекршио права других и сноси последице својих поступака. То није ни у каквој контрадикцији са системом који сам описао, напротив - сасвим логично следи из основних постулата.

Друга грешка, која се већ понавља више пута, јесте извртање "права на живот". Можда ни ваши професори на факултетима то нису добро схватили, па вас погрешно научили... "Право на живот" значи да нико нема права да те повреди или убије, али право на живот ти не даје право да се служиш насиљем да би свој живот одржавао или продужавао. Јер право на живот се не заснива на животињском инстинкту самоодржања. То је само твој "штит" да нико не сме да ти одузме живот и ништа више.

Obe Greske su sa tvoje strane, jer ti imas svoje vidjenje prava na zivot.

Tvoja greska je u sledecem: Tvoje pravo na zivot ti ne daje obavezu da uvazavas tudje pravo na zivot. Uvazavanje tudjeg prava na zivot

Чини ми се да је све то пре свега последица погрешног схватања појма "права", а које је данас опште прихваћено па имамо и "повељу УН" у којој се мешају бабе и жабе. "Право" је пасивна категорија. Имати "права" на нешто значи "неко други нема права да употреби насиље према мени", не значи "ја морам да имам то и то". Шта ћеш ти да имаш је твоја лична ствар,али не можеш да имаш право на живот других људи, њихово време или својину.

Zvonko ajde molim te procitaj linkove koje smo ti ja i avokado dali posto ocigledno nisi razumeo staj e skola prirodnog prava, vec si razumeo samo lokovo vidjenje iste i mislis da je to skola prirodnog prava. U skolu prirodnog prava se ubrajaju mnoga razlicita gledista koja imaju zajednicku tacku:

Veruju da postoji u svima urodjeno prirodno pravo. Koja su to u svima urodjena prirodna prava oko toga se diskutuje kao i ODAKLE nam. I u tome su razlike.

Uostalom, po Loku, kog ocigledno nisi dovoljno procitao na toj temi, prirodno stanje je stanje BEZ VLASTI. Razmisli sta to znaci.

Nema veze sa UN jer mnogi od tih stavova postoje mnogo pre nego sto je UN osnovan.

Не видим грешку, стварно... Мени је ту све тип-топ.

Tip top ti je jer nisi procitao razlicite stavove razlicitih teoretichar i jnihovo kompletno izlaganje. Uradi to i videces greske. Kao sto vidis neke greske kod drugih prirodnopravnih stavova videces i kod svog.

[R.Žiskar]

...

Nemoj da mesas krivicu i parnicu. Ovde se ne dokazuje da li si kriv vec da li si duzan. Za gradjanskopravne stvari nije neuobicajno da u slucajevima u kojima je nesto izuzetno tesko dokazati za jednu stranu a lako za drugu (ima i lat. izraz za to - probatio diabolica), zakonodavac prebaci teret dokazivanja putem pravne pretpostavke. (pravne pretpostavke se takodje koriste i kad je nesto u najvecem broju slucajeva tacno, recimo postoji pravna pretpostavka da je muz majke istovremeno i otac deteta rodjenog u braku)

Ne mozes da ignorises tvoje pravo na nepovredivost stana i odredbu zakona o radiodifuziji koja kaze: "Установа јавног радиодифузног сервиса не може да врши контролу поседовања пријемника на начин којим би се угрозила уставна права грађана" i da tvrdis da bi bilo celishodno i pravedno da oni dokazuju da ti imas TV, kada je tebi izuzetno lako da dokazes da nemas a njima gotovo nemoguce da dokazu da imas TV. Upravo suprotno resenje bi bilo nepravedno.

(ne ulazim uopste u pitanja da li je legitimno da se nacionalni servis finansira na ovaj nacin, licno smatram da je bolje da se finansira iz budzeta, ali tek onda ljudi ne bi mogli da uskrate finansiranje)

И ја схватам да је улажење у правичност овде од малог значаја, зато сам хтео да видимо шта се са донетим актима може урадити а да буде по закону, то јест, како их млатити њиховом мотком.

Кажеш да је мени лако да докажем да немам тв пријемник, али не наводиш начин јер су они својим члановима закона по којима су дефинисане категорије које могу бити ослобођене плаћања претплате изоставили оне који су доказали да немају пријемник!? Дакле, чак и да ја докажем да немам пријемник, нема члана закона у Закону о радиодифузији који обухвата овај случај.

....

RTS pretplatu ne placas dva puta... oni opusteno mogu da naprave konstrukciju po kojoj kablovska tebi pruza RTS besplatno, kao bonus uslugu a ostale kanale naplacuje... i ne mozes da im tu konstrukciju obaras.

RTS se placa iako ne zelis jer se smatra javnim servisom, kao sto placas i odnosenje smeca a mozda ne zelis da bacas smece u kontejner vec zelis da sama da nosis svoje smece na deponiju. Prosto, kod javnih servisa, niko te ne pita da li hoces ili neces.

(da li nam je uopste potrebna TV stanica kao drzavna, odnosno kao javni servis je posebna tema)

Само мали додатак. Кабловски оператери нису произвођачи програма већ само дистрибутери - заједничке антене. Плаћањем њима, плаћа се управо заједничка антена и дистрибуција сигнала а то, које канале ће да преносе, је други падеж.

[Grizzly Adams]

Obe Greske su sa tvoje strane, jer ti imas svoje vidjenje prava na zivot.

Tvoja greska je u sledecem: Tvoje pravo na zivot ti ne daje obavezu da uvazavas tudje pravo na zivot. Uvazavanje tudjeg prava na zivot

Наравно да уважавам туђе право на живот. Друга особа има подједнако право као и ја.

Zvonko ajde molim te procitaj linkove koje smo ti ja i avokado dali posto ocigledno nisi razumeo staj e skola prirodnog prava, vec si razumeo samo lokovo vidjenje iste i mislis da je to skola prirodnog prava.

Не интересује ме превише како се нека "школа" зове. Што се мене тиче најбољи назив је "здрав разум".

Nema veze sa UN jer mnogi od tih stavova postoje mnogo pre nego sto je UN osnovan.

Неко је поменуо "повељу УН" као "најбољи документ" па сам прокоментарисао да није баш најбољи. Нормално да су ти ставови постојали и раније, ту су само сумирани.

[Grizzly Adams]

Tip top ti je jer nisi procitao razlicite stavove razlicitih teoretichar i jnihovo kompletno izlaganje. Uradi to i videces greske. Kao sto vidis neke greske kod drugih prirodnopravnih stavova videces i kod svog.

Па ви сте ваљда прочитали и опет не можете да ми покажете грешку. Напротив, видим у коментарима проблем са дефиницијама основних појмова.

[Avocado]

То је тачно, али ниси добро интерпретирао. Својина долази до изражаја тамо где имамо ограничене ресурсе, а ако је неки ресурс (релативно) неограничен, онда својина нема никакву сврху. На пример, за нас је ваздух релативно неограничен ресурс и нико нема потребу да каже "овај кубик ваздуха примада мени и никоме другом".

У сличној ситуацији били су амерички индијанци. То су били веома мали народи на огромном пространству и за њих је "тло" био неограничен ресурс. Било је бесмислено да кажеш "ово је моја њива" и спориш се око тога, када свуда около има слободне земље у неограниченим количинама. Дакле, не ради се о томе да "они нису имали концепт својине" или да им је идеја својине била "неприродна и суманута". Они су имали врло јасну свест о својини за ресурсе који су им били ограничени као што су храна, вода, оруђе за рад, шатори итд.

Da li si siguran za orudje za rad? (kod indijanaca)

Postoji dosta primera (vanevropskih plemena) gde takve stvari nisu privatna svojina, jednostavno imas dva malja u selu i koristi ih kome kad treba... imao si skupljacke narode gde resursi jesu ograniceni i nisu isti i gde je neko mogao da kaze: ovo je moj komad sume, u njemu samo ja mogu da berem bobice... pa opet toga kod tih naroda nema...

Kod svih tih naroda imas razlicite oblike kolektivne svojine na ogranicenim resursima.

[ZarkoZ]

Nisam tako ni pomislio... razmenjujemo stavove... nadam se da i drugi na ovoj temi nisu moja neslaganja doziveli licno... pre svega mislim na Japeta, ne znam da li se malo uvredio...

Ma jok brate, taman posla!

Evo dodatnih pravno-teorijskih pitanja! Odnos uzroka i posledice...

1. Da li je uzrok onaj uslov koji je uopste adekvatan, podoban da prema zivotnom iskustvu proizvede posledicu, tj. koji je tipican u tom smislu da redovno, odnosno po pravilu, prouzrokuje odredjenu posledicu!?

2.. Uzroci su svi relevantni uslovi, tj. oni bez kojih ne bi nastupila posledica.

3. Uzrocnost je samo neophodna pretpostavka da bi se neko delo odredjenom uciniocu moglo objektivno pripisati?

Evo i jedne istinite price

Kako rece jedna starica sinu kada je zavrsio prava i posle nekog vremena postao sudija. Dolazi sin kuci sav ponosan i hvali se majci

SIN:,,Majko, ja ti postao sudija",

majka :,,sta si postao sine"?

Sin: Ja sudija majko!!!

Majka:Sine pusti to, ajde mi da kupimo jos dve-tri koze (zabrinuto)

Sin:aman majko kakve koze (zacudjeno)

Majka : E MOJ SINE CITAV ZIVOT CES JESTI SVOJ HLEB A BRINUTI TUDJU BRIGU!

[Avocado]

Мало сам изненађен неким елементарним грешкама које овде видим. На пример, један аргумент против природног права био је да "казна крши та права". Напротив, казна је логична последица природног права, јер осуђеник је тај који је први прекршио принцип ненасиља, тј. права других. Он је тај који је прекршио права других и сноси последице својих поступака. То није ни у каквој контрадикцији са системом који сам описао, напротив - сасвим логично следи из основних постулата.

Posledice njegovih postupaka mogu i da se ogledaju u kazni koja mu ne uskracuje (otudjuje) neko neotudjivo pravo.

Ako zelis da kazes da svako ima odredjena prava pod uslovima i na nacin predvidjen propisima, onda ne govorimo o prirodnim pravima...

[Grizzly Adams]

ОК, мислим да је ипак корисније да научимо како да излазимо на крај са овим системом какав јесте него да расправљамо који је идеалан. Мене интересују савети правника у вези разних "шкакљивих" ситуација у којима човек може да се нађе пред законом. Почев од тога када те зауставе због саобраћајног прекршаја, па до тога када те неко тужи на основу пословног уговора.

[Млађони]

Наравно да уважавам туђе право на живот. Друга особа има подједнако право као и ја.

Tebe zvonka koji ima relativno komotan zivot, Krov nad glavom, kola, zenu, posao, platu hranu lukusz da moze da se seta i uziva. Zvonka koji bi ziveo u recimo starom egiptu i bio rob, da li bi isto tako razmisljao? Ako mislis da bi i da tako svi ljudi razmisljaju jer im je tako zbog nekog razloga urodjeno / onda je to teorija prirodnog prava. Ako ne / ne.

Не интересује ме превише како се нека "школа" зове. Што се мене тиче најбољи назив је "здрав разум".

A da batalsi to mesanje pravne filozofije i konkretnih prava?

Dakle ne mozes da skreces sa teme pravne filozofije prirodnog prava kao vecnog i nepromenljvog u tvoje trenutno shvatanje zdravog razuma. Sve je to ok i ja se tu slazem sa tobo ali ako pricamo o tome kao o prirodnom pravu to je vec sasvim druga tema. Da li je to tako sto nam je priroda takva ili je to tako zato sto sada komfornije zivimo i nismo vise toliko nasilni koliko smo bili. To je tema da li je to prirodno pravo ili ne.

Recimo istorijsko pravna skola bi rekla da je tvoje razmisljanje posledica istorijskih uslova, socioloska bi rekla da je tvoje razmisljanje posledica trenutnih socioloskih uslova kulture u kojoj zivis.

Prirodna pravna teorija bi bila da je to vecno tako jer je to u ljudima zapisano.

Неко је поменуо "повељу УН" као "најбољи документ" па сам прокоментарисао да није баш најбољи. Нормално да су ти ставови постојали и раније, ту су само сумирани.

Ne znam stvarno tu temu, ja pokushavam da ti razjasnim pravne skole posto ih malo mesas.

T.j apple and oranges kako bi ameri rekli. :P

Ja ne sporim da danas mislim isto kao i ti, ali nisam siguran koliko je to posledica prirodnog prava zapisanog u svima nama ili pak trenutnih uslova ili pak neceg treceg. To je ono sto ja i Ivica tebi ocemo da kazemo.

Ako zelis da kazes da svako ima odredjena prava pod uslovima i na nacin predvidjen propisima, onda ne govorimo o prirodnim pravima...

Vidi se daj e ovaj avokado iskusan, ono sto ja ocu da kazem pa pisem po 50 recenica pokushavajuci da objasnim on kaze u jednoj.

Па ви сте ваљда прочитали и опет не можете да ми покажете грешку. Напротив, видим у коментарима проблем са дефиницијама основних појмова.

Kant je jednom rekao "iurisiti toliko raspravljaju o pravu a josh uvek nemaju jasnu definiciju pojma pravo" dakle osnovni pojam u pravu - samo pravo ima mnogo definicija medju kojima su neke u medjusobnom sukobu. Koliko god tebi to nelogichno zvucalo.

A zamisli tek ako iammo problema sa definisanjem pojma pravo da definisemo pojam pravo na zivot?

ОК, мислим да је ипак корисније да научимо како да излазимо на крај са овим системом какав јесте него да расправљамо који је идеалан. Мене интересују савети правника у вези разних "шкакљивих" ситуација у којима човек може да се нађе пред законом. Почев од тога када те зауставе због саобраћајног прекршаја, па до тога када те неко тужи на основу пословног уговора.

Hah nije to diskusiaj "idealnog" sistema prava. To je diskusija samog znacenja prava, otkud pravo, sta ono radi, cemu sluzi, da li uopste postoji, koji je karakter, jel faktichko ili normativno, jel ovakvo ili onakvo, da li je urodjeno u ljudima ili tvorevina ljudi, da li je tvorevina boga ili ljudskog razuma. Etc. To su ti te "teorije"

ja ti opet kazem tvoja je greska sto smo mi mesali apples and orages, ja sam pricao o tim stvarima ti si pak to mesao sa konkretnim pravnim sistemom i mislio da rpicamo o nekoj osnovi za isti.