Света Тројица - један Бог?

[cloudking]

I da kažem, onaj ko se pozabavi malo ozbiljnije NZ-tom, a posebno Jovanom, može lako da vidi kristalno jasnu teologiju Sv. Trojice. Tekst je isprepleten time, i nije bilo potrebno da autor još kuje novu reč Trojstvo ili Trojica da bi rekao da je Bog - Otac, Sin i Duh Sveti, To što je kasnije neko dodao 1 Jv to što je dodao, ne menja nikako na stvari i ne menja tu teologiju. Izrazio je upravo ono što Crkva veruje slušajući ono što je sam Isus govorio i činio. U ostalom, i sam pisac poslanice je to isto činio - pojašnjavao je Evanđelja.

 

Danasnje iskustvo nas uci da tumacenje Biblisjkih stihova dovodi do takve razlicitosti u znacenju da danas imamo zilion hriscanskih denominacija... Pojasnjavanje Jevandjelja nije nista vise do davanje LICNOG osvrta na stihove za koje verujemo da nisu dovoljni pojasnjeni... e sad, kolka je nasa kompetentnost da te stihove rastumacimo na pravi nacin i koliko je u tom tumacenju sadrzano upravo onog sto i sam pominjes, "konteksta vremena u kom je pisano" je druga prica koja je priicno komplikovanija od "lepo zvuci"...

[grigorije22]

Da, nije deo originalnog teksta, koliko smo do sada mogli to da istražimo, ali to nema ni veze jer nam Predaja zajedno sa ostatkom Pisma, govori istu stvar.

 

A da li mozda neko od ucenika apostola Jovana zapisao ovaj stih?

[Milan Nikolic]

Zapisao ga je Jovan lično, samo posredno.

[grigorije22]

Zapisao ga je Jovan lično, samo posredno.

Ali u grckim manskriptima tog stiha nema. Znaci nije ga zapisao.

[Midrash]

Danasnje iskustvo nas uci da tumacenje Biblisjkih stihova dovodi do takve razlicitosti u znacenju da danas imamo zilion hriscanskih denominacija... Pojasnjavanje Jevandjelja nije nista vise do davanje LICNOG osvrta na stihove za koje verujemo da nisu dovoljni pojasnjeni... e sad, kolka je nasa kompetentnost da te stihove rastumacimo na pravi nacin i koliko je u tom tumacenju sadrzano upravo onog sto i sam pominjes, "konteksta vremena u kom je pisano" je druga prica koja je priicno komplikovanija od "lepo zvuci"...

Zilion denominacija imamo zato što u tim zilion denominacijama svako tumači onako kako mu se svidi. Pismo ne bi postojalo bez CRKVE, a Crkva je stvorila listu knjiga koje smatra onima koje su normativne upravo po tome što su u njima prepoznale istu veru koju veruju. Kad neko van te vere tumači Pismo, tumači ga pogrešno u startu i odatle i zilion denominacija. Tumačenje u Crkvi nije privatna stvar već se zasniva na poznanju Predanja i, još važnije na svetom životu, životu u duhu Pisma, i to je neophodan ključ za razumevanje Pisma. Pismo je PORUKA  a ne literatura, poruka onima koji isto veruju.Ako ne veruješ isto, ne razumeš ili pogrešno razumeš.

[Midrash]

A da li mozda neko od ucenika apostola Jovana zapisao ovaj stih?

Štos je u tome što se tipovi teksta granaju i ponekad nešto što je mlađe nađeno, može da bude starije od onoga što smo imali do tada. Moguće je i to - zašto da ne, ali za sada nemamo tekstualnih svedoka koji bi to pokazali. 

[Midrash]

Мислим да је ово кључно питање које се односи на наше спасење.

Ne preterano Isto se već sadrži i u poslanicama i u Evanđeljima, ne tako eksplicitno izraženo, ali dovoljno jasno.

[Midrash]

Da te ispravim... i vi sami selektivno birate da li cete stihove iz Biblije gledati u kontekstu vremena ili ih shvatati apsolutno bukvalno...

Ne baš. Postoje kriterijumi i za to. 

[Midrash]

Ali u grckim manskriptima tog stiha nema. Znaci nije ga zapisao.

Znaš kako, mi danas zaboravljamo jednu stvar - pamćenje i usmeno predanje u to vreme je bilo bolje i pouzdanije hiljadu puta od našeg danas. Jednako vredno kao i naši načini pamćenja (tv, novine, zapisi). Moguće da su ga usmeno prenosili.

[Toma]

Одговор муслиману по питању односа
према Старом и Новом Завету (Савезу)

     Стари и Нови Завет су књиге које говоре о два обећања (тј. "завета") која је Бог дао људима.
Прво обећање било је дато Јеврејима да ће се међу њима родити "Спаситељ" (Месија, Христос...).
Због тога су они добили преко пророка Мојсија читав низ закона који су држали до Његовог доласка.
Тачније, покушавали су да их држе јер једини који их је у потпуности држао (= испунио) је био Син Божији.
Када је дошао (тј. родио се) Христос, то обећање је "испуњено", а са њим и сви старозаветни закони.
Као на пример, ја одем на пут и са тобом начиним уговор да ми чуваш кућу - ти си дужан да је чуваш док се не вратим;
кад се вратим твоја обавеза је завршена. Значи прво треба разумети да су се старозаветни закони односили
само на Јевреје и били су по речима св. Апостола Павла у посланици Галатима 3,19:

·       индиректни („Одређени посредством анђела...“),

·       инфериорни („...руком једног посредника...“)

·       придодати („...поради преступа додати...“), и

·       привремени („... док не дође потомак коме је обећање дато“.)

     Потомак је дошао - Христос Спас наш! Зато ми немамо обавезу да држимо било шта из Мојсијевог закона.
Не обрезујемо се, не светкујемо старозаветне празнике итд. - јер је све то било само привремено до доласка Христа.
За нас је то историјска и поучна књига, није "законска". 

     Нови Завет је Христово обећање да ће нас спасити смрти и увести у Царство Божије где више неће бити зла, болести и смрти.
Он је то показао својим Васкрсењем. Значи, темељ наше вере (тј. Новог Завета, Хришћанства) јесте Христово васкрсење.
Одатле све остало следи. То је та "добра вест" (тј. јеванђеље) у коју ми верујемо. Књига која се зове "Нови Завет"
су само сведочанства о том догађају и ономе што се непосредно након тога дешавало.
Значи та књига сама по себи није извор вере. Хришћанство би постојало и без ње.
 ствари Хришћанство јесте изврсно постојало и без ње у прво време, док књиге Новог Завета још нису биле написане,
јер су апостоли људима директно говорили о Васкрсењу. Пошто нису могли да буду свуда и у свако време,
они су онда почели да пишу "Јеванђеља" (књиге о Христовом животу и васкрсењу) и "посланице" (писма са саветима
поводом разних проблема), које су хришћани онда чували и читали. После неког времена су сакупили све те књиге
које су имали и ставили у једну књигу коју ми данас зовемо "Нови Завет".
 

      Значи, на тај начин је "Црква створила књигу Нови Завет". Одатле би требало да буде јасан наш однос према тој књизи и у чему се он разликује од, на пример, односа муслимана према Курану. Јер то за нас није књига "објављена директно од Бога", код нас у ствари Христос је Тај који је објава, његово васкрсење је главна порука од Бога. Његова објава није написана речима, већ је написана Његовим животом и васкрсењем. У Хришћанству се Бог не објављује људима преко књиге и пророка, већ лично, директно, као један од нас.

 

Аутор: Звонко

[cloudking]

Ne baš. Postoje kriterijumi i za to. 

 

Pa da, kriterijumi koje ste sami odredili. Banalizovano receno, seli ste i dogovorili ste se sta je bukvalno a sta je kontekst?

[grigorije22]

Znaš kako, mi danas zaboravljamo jednu stvar - pamćenje i usmeno predanje u to vreme je bilo bolje i pouzdanije hiljadu puta od našeg danas. Jednako vredno kao i naši načini pamćenja (tv, novine, zapisi). Moguće da su ga usmeno prenosili.

Moguce ali zato pasus iz Mateja Idite i krstite sve narode u ime Oca,Sina i Svetoga duha imamo u svim kopijama.

[grigorije22]

Štos je u tome što se tipovi teksta granaju i ponekad nešto što je mlađe nađeno, može da bude starije od onoga što smo imali do tada. Moguće je i to - zašto da ne, ali za sada nemamo tekstualnih svedoka koji bi to pokazali. 

Jel bese ona prica o preljubnici koju su hteli da kamenuju a Isus nije dozvolio,se isto ne nalazi u svim manuskriptima? Pa je jedan od ucenika apostola Jovana to zapisao,tako da znamo da ta prica nije interpolacija,tj da se nalazi u originalu.

[grigorije22]

2001 by David W. Daniels

Question: Is it true that 1 John 5:7 is not in any Greek manuscript before the 1600s? If it is true, why is it in the King James Bible?

Answer: 1 John 5:7 belongs in the King James Bible and was preserved by faithful Christians. But the passage was removed from many Greek manuscripts, because of the problems it seemed to cause.

It is true that there is a small number of Scriptures that are not the same between the King James Bible and the so-called "Majority" Greek text. There are a number of reasons for this:

1. The so-called "Majority" text was not really based on the majority of texts, but rather a relatively small number of manuscripts. The last person to try to find the differences between the majority of Greek manuscripts, Dr. Von Soden, did not collate more than 400 of the more than 5,000 Greek texts. In other words, what is commonly called the "Majority" Greek text is not a collation of the majority of manuscripts at all.
2. The "Majority" Greek text is also the main Greek text used by the Eastern Orthodox religion. They had a vested interest in changing (or deleting) some texts. More on this in a moment.
3. 1 John itself is not in a large number of extant Greek manuscripts.

So why then is 1 John 5:7 in the King James Bible, but not in many of the existing Greek manuscripts? To understand the answer, we must look at the history of what happened shortly after the Bible was written.

The Greek and Roman Institutions

During the early growth of the Christian church, ministers (whether saved or not) wrote down doctrines that they said were Christian and Biblical. Starting after the death of the apostles (about 100 AD) many people taught the lie that Jesus was not God the Son and Son of God, or that Jesus became God at His baptism, or the false doctrine that the Holy Spirit was not God or was not eternal.

The growing religion that became known as Roman Catholic, after many debates eventually agreed on the doctrine of the Trinity. So they had no reason to remove 1 John 5:7 from their Bibles, since it supported what they taught.

But the Greek Eastern Orthodox religion was combating a heresy called "Sabellianism," and would have found it easier to combat the heresy by simply removing the troubling passage from their Bibles.

A Trail of Evidence

But during this same time, we find mention of 1 John 5:7, from about 200 AD through the 1500s. Here is a useful timeline of references to this verse:

200 AD Tertullian wrote "which three are one" based on the verse in his Against Praxeas, chapter 25. 250 AD Cyprian of Carthage, wrote, "And again, of the Father, Son, and Holy Ghost it is written: "And the three are One" in his On The Lapsed, On the Novatians, (see note for Old Latin) 350 AD Priscillian referred to it [Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. xviii, p. 6.] 350 AD Idacius Clarus referred to it [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 62, col. 359.] 350 AD Athanasius referred to it in his De Incarnatione 398 AD Aurelius Augustine used it to defend Trinitarianism in De Trinitate against the heresy of Sabellianism 415 AD Council of Carthage appealed to 1 John 5:7 when debating the Arian belief (Arians didn't believe in the deity of Jesus Christ) 450-530 AD Several orthodox African writers quoted the verse when defending the doctrine of the Trinity against the gainsaying of the Vandals. These writers are:
     A) Vigilius Tapensis in "Three Witnesses in Heaven"
     B) Victor Vitensis in his Historia persecutionis [Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. vii, p. 60.]
     C) Fulgentius in "The Three Heavenly Witnesses" [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 65, col. 500.] 500 AD Cassiodorus cited it [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 70, col. 1373.] 550 AD Old Latin ms r has it 550 AD The "Speculum" has it [The Speculum is a treatise that contains some good Old Latin scriptures.] 750 AD Wianburgensis referred to it 800 AD Jerome's Vulgate has it [it was not in Jerome's original Vulgate, but was brought in about 800 AD from good Old Latin manuscripts.] 1000s AD miniscule 635 has it 1150 AD minuscule ms 88 in the margin 1300s AD miniscule 629 has it 157-1400 AD Waldensian (that is, Vaudois) Bibles have the verse 1500 AD ms 61 has the verse   Even Nestle's 26th edition Greek New Testament, based upon the corrupt Alexandrian text, admits that these and other important manuscripts have the verse: 221 v.l.; 2318 Vulgate [Claromontanus]; 629; 61; 88; 429 v.l.; 636 v.l.; 918; l; r.

The Vaudois

Now the "Waldensian," or "Vaudois" Bibles stretch from about 157 to the 1400s AD. The fact is, according to John Calvin's successor Theodore Beza, that the Vaudois received the Scriptures from missionaries of Antioch of Syria in the 120s AD and finished translating it into their Latin language by 157 AD. This Bible was passed down from generation, until the Reformation of the 1500s, when the Protestants translated the Vaudois Bible into French, Italian, etc. This Bible carries heavy weight when finding out what God really said. John Wesley and Jonathan Edwards believed, as most of the Reformers, that the Vaudois were the descendants of the true Christians, and that they preserved the Christian faith for the Bible-believing Christians today.

Who Has the Most to Gain? Who Has the Most to Lose?

The evidence of history shows us that the Roman Catholic religion was relentless in its effort to destroy the Vaudois and their Bible. It took them until the 1650s to finish their hateful attacks. But the Vaudois were successful in preserving God's words to the days of the Reformation.

Now we have to ask ourselves a question: Who had the most to gain by adding to or taking away from the Bible? Did the Vaudois, who were being killed for having their Bibles, have anything to gain by adding to or taking from the words of God? Compromise is what the Roman religion wanted! Had the Vaudois just followed the popes, their lives would have been much easier. But they counted the cost. This was not politics; it was their life and soul. They above all people would not want to change a single letter of the words they received from Antioch of Syria. And they paid for this with their lives.

What about the "scholars" at Alexandria, Egypt? We already know about them. They could not even make their few 45 manuscripts agree. How could we believe they preserved God's words?

The Reformation itself owes a lot to these Christians in the French Alps. They not only preserved the Scriptures, but they show to what lengths God would go to keep his promise (Psalm 12:6-7).

And that's only part of the story about the preservation of God's words. 

 

 http://www.chick.com/ask/articles/1john57.asp

[Midrash]

Pa da, kriterijumi koje ste sami odredili. Banalizovano receno, seli ste i dogovorili ste se sta je bukvalno a sta je kontekst?

To bi bilo kako mali perica zamišlja tumačenje Pisma. No comment.