Свештеник Руске православне цркве: Мадони не треба дати визу за Русију

[Sherlock H.]

Осим што се свет не окреће око тебе, морам да приметим и дозу лицемерја.

Kao ni oko tebe. A samo da te podsetim da ja svoj stav ne namecem kao normu dok ti, zeleci da zabranis paradu, to itekako cinis...

Демократија није владавина мањине или одређене групе људи и испуњавање њихових хирова. Додуше, ако причамо о новокомпонованој западној демократији, онда можда и можемо да кажемо како је небитно шта жели већина већ је битно шта жели власт. А у овом случају власт не жели параде педера. А ни већина.

Niti je demokratija bezuslovna vladavina vecine i ispunjavanje njihovih hirova.

Дакле, лажна угроженост, зачињена лажном борбом за права мањина.

Sto se tice legitimnosti razloga odrzavanja parade, o tome mozemo da raspravljamo, a to je i potpuno nebitno. Ako se neko oseca ugrozen on to moze i da izrazi paradiranjem(bez obzira da li je razlog realan ili ne), i niko nema pravo da mu to uskrati.

[Sherlock H.]

Ето, тако. Реално.

Sem sto si se malo zeznuo, jer, da te opet podsetim, ja svoj stav ne proglasavam normativnim, a svako ko se zalaze za zabranu parade to cini.

[R.Žiskar]

Kao ni oko tebe. A samo da te podsetim da ja svoj stav ne namecem kao normu dok ti, zeleci da zabranis paradu, to itekako cinis...

Можеш ли да ми цитираш текст у којем сам за забрану параде? Или опет тумачиш туђе речи како ти одговара?

Niti je demokratija bezuslovna vladavina vecine i ispunjavanje njihovih hirova.

Демократија може да се схвати и као систем владавине већине. То значи да најјача организована група може да диктира (и намеће) своју вољу осталима.http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%98%D0%B0

Sto se tice legitimnosti razloga odrzavanja parade, o tome mozemo da raspravljamo, a to je i potpuno nebitno. Ako se neko oseca ugrozen on to moze i da izrazi paradiranjem(bez obzira da li je razlog realan ili ne), i niko nema pravo da mu to uskrati.

Не може појединац да одређује легитимност својих разлога за парадирање или било које друге активности. То се онда зове анархија. У противном, забрана парадирања нациста у Израелу би била? Кршење људских права?

[Sherlock H.]

Можеш ли да ми цитираш текст у којем сам за забрану параде? Или опет тумачиш туђе речи како ти одговара?

Nisi nigde direktno rekao, ali sam to zakljucio iz tvojih reci da je parada vrsta prisile i priholoskog pritiska.

Ako ne mislis tako, onda izvini.

Демократија може да се схвати и као систем владавине већине. То значи да најјача организована група може да диктира (и намеће) своју вољу осталима

Sto ne znaci da je takvo poimanje ispravno tj. da je u redu drugima nametati svoju volju i diktirati im kako ce da zive.

Не може појединац да одређује легитимност својих разлога за парадирање или било које друге активности. То се онда зове анархија.

Otkud izvuce takav zakljucak?

У противном, забрана парадирања нациста у Израелу би била?

To sto svojim idejama podsticu mrznju i nasilje prema drugima i time ih zivotno ugrozavaju. Ne znam za tebe, ali meni sasvim dovoljan razlog ne samo da im se zabrani paradiranje vec da svako od njih zavrsi u corci.

[obi-wan]

Madona je prava vestica. Pa zar ne vidite da ona ne stari !

[obi-wan]

A ti treba da shvatis da drzava nikako nije tvoja vec podjednako pripada svim gradjanima i da postoje ljudi cije moralne vrednosti se ne poklapaju sa tvojim. Ukratko: da naucis da postujes druge ljude a ne da im nameces svoje stavove.

Kao sto recimo oni nama namecu?

Kao prvo, ko kaze da je gay parada vrsta psiholoskog pritiska? Evo, meni nije ni najmanje.

Meni jeste. Sta cemo sad?

Kao drugo, ako je gay parada vrsta psiholoskog pritiska, onda je isto tako vrsta psiholoskog pritiska spasovdanska litija koju organizuje SPC, i uopste svaki oblik pojavljivanja religije u javnosti...

Ovo se, decko, zove silogizam, misaoni sport, razvodnjavanje, relativizacija.

Jer ako idemo tvojom "logikom", izadje da je litija isto sto i parada.

Evo, ja bih bas voleo da recimo organizuju setnju kao protest protiv kica i sunda u umetnosti, setnju za promovisanje zdrave ishrane, setnju za podizanje svesti u ocuvanju zivotne sredine, itd.

Dakle, sadrzaj i motiv cine nesto smislenim ili besmislenim.

[Sherlock H.]

Kao sto recimo oni nama namecu?

A kako ti to namecu? Jel te traju da mislis kao oni? Ili samo izrazavaju svoj stav isto kao sto i ti m9zes svoj?

Gde ti tu vidis nametanje?

Meni jeste. Sta cemo sad?

I nista necemo. Kao sto rekoh, tvoj subjektivni dozivljaj je samo to - subjektivni dozivljaj - i kao takav ne moze biti nesto sto ce drzava da uzima u obzir pri donosenju zakona(niti ce to biti moj ili bilo ciji drugi stav).

Jer ako idemo tvojom "logikom", izadje da je litija isto sto i parada.

U ocima drzave ne bi trebalo da bude razlike, dakle i jedno i drugo su potpuno legitimna okupljanja gadjana.

A to sto za mene kao vernika izmedju te dve stvari postoji razlika kao izmedju neba i zemlje je opet, moja stvar, koja se drzave ne tice.

Evo, ja bih bas voleo da recimo organizuju setnju kao protest protiv kica i sunda u umetnsot, setnju za promovisanje zdrave ishrane, setnju za podizanje svesti u ocuvanju zivotne sredine, itd.

I ja bih to isto voleo.

Dakle, sadrzaj i motiv cine nesto smislenim ili besmislenim.

Ne sporim da je tako. Samo sto, ono sto je za mene smiusleno/besmisleno nije i za druge. Zato svako okupkjanje treba da bude dozvoljeno sve dok ne romovise nasilje, netrpeljivost isl, ili na bilo koji drugi nacin ugrozava druge.

[obi-wan]

A kako ti to namecu? Jel te traju da mislis kao oni? Ili samo izrazavaju svoj stav isto kao sto i ti m9zes svoj?

Gde ti tu vidis nametanje?

Gde vidim? Pa u Srbiji, naravno.

I nista necemo. Kao sto rekoh, tvoj subjektivni dozivljaj je samo to - subjektivni dozivljaj - i kao takav ne moze biti nesto sto ce drzava da uzima u obzir pri donosenju zakona(niti ce to biti moj ili bilo ciji drugi stav).

U ocima drzave ne bi trebalo da bude razlike, dakle i jedno i drugo su potpuno legitimna okupljanja gadjana.

A to sto za mene kao vernika izmedju te dve stvari postoji razlika kao izmedju neba i zemlje je opet, moja stvar, koja se drzave ne tice.

Bas me zanima gde je tacno granica - kako znamo da je nesto dobro sto se javno promovise, a kako znamo da nije dobro? Na osnovu cega cemo da proverimo da li je nesto dobro po drustvo, ili moze da izazove njeogovo slabljenje i raspadanje?

Ne sporim da je tako. Samo sto, ono sto je za mene smiusleno/besmisleno nije i za druge. Zato svako okupkjanje treba da bude dozvoljeno sve dok ne promovise nasilje, netrpeljivost isl, ili na bilo koji drugi nacin ugrozava druge.

Pa rekoh - ugrozava sve one koji smatraju takvo ponasanje protivprirodnim.

...

Da malo uoblicimo pricu - da li bi ti podrzao setnju koja promovise recimo pornografiju?

[Sherlock H.]

Gde vidim? Pa u Srbiji, naravno.

Kao sto sam rekao i Ziskaru, parada je nametanje taman koliko je to i litija. Ukoliko smatras da jedno jeste a drugo nije, onda lepo objasni zasto.

Bas me zanima gde je tacno granica - kako znamo da je nesto dobro sto se javno promovise, a kako znamo da nije dobro? Na osnovu cega cemo da proverimo da li je nesto dobro po drustvo, ili moze da izazove njeogovo slabljenje i raspadanje?

Sve ti je dozvoljeno sve dok ne ugrozavas prava drugih.

Pa rekoh - ugrozava sve one koji smatraju takvo ponasanje protivprirodnim.

I opet, gde je tu ugrozavanje? Koje pravo ti je uskraceno?

Znaci, ako neko izrazi stav suprotan tvom rezonovanju to je ugrozavanje? Dobra ti logika.

Da malo uoblicimo pricu - da li bi ti podrzao setnju koja promovise recimo pornografiju?

Podrzao ne bih, ali bih uvek branio njihovo pravo na to. Isto kao sto branim i tvoje pravo da organizujes kontraparadu isl.

[Срђан Шијакињић]

Мени се чини да геј/месарска/ стартрековска/било-која-друга-парада не може да иког угрози јер не видим како неко може да промени свој став о хомосексуалности само јер се тамо неки гејеви шетају, а о промени саме сексуалне оријентације (стара прича " а шта ако их види моје дете..! ") ваљда нико и не размишља озбиљно... Дакле, ко је геј, биће геј и са и без параде, коме су (не)симпатични, биће му исто и са и без параде... И чему забране онда? Не видим разлог, јер не постоји никакав заједнички, општеусвојени појам ни нормалности, а камоли моралности. Најближе што се томе пришло је да је прихватљиво све што не угрожава другог. Наравно. под "угрожава" се не мисли нервира/ фрустрира / иритира/ како се већина противника параде можда осећа због ње, већ заиста угрожава, ометајући му слободу да буде то што јесте. То што се тиче државе и друшта... А Црква... Па, уз огромне ограде, јер не сматрам да сам у дугховном стању и образовном смислу, у позицији да "критикујем" Цркву, сматрам да се често из Цркве, при оглашавању од ширим животним појавама, које углавном укључују огромну већину људи који појма немају ни шта је вера ни шта је Црква, заборавља коме се то заправо обраћа. Када неки владика, рецимо каже "геј парада је зло" већина хомосексуалаца и неупућених у поруку и мисију Цркве то схвата старозавенто : као да је речено "зло је јер пише ту и ту и тачка". Када би се противљење геј паради/ порнографији/ и сл. објаснило бригом за те људе, увучене у то, и покушало подвући да промашеност таквог начина живота лежи не у одступању до заповести о неспавању са истим полом, већ у једном робовању страсти која је, како Црква види, погубна и која спречава да човек достигне одређење које стоји на крају његовог пута и за које је осмишљен и предодређен да му у њему буде добро, онда би се те поруке можда схватиле као израз бриге Цркве за све људе, а не као покушај наметања свима своје визије света. И онда, ко прихвати, прихвати, ко не, ником ништа, не видим никаквог места апелима Цркве на државу, јер ако Бог даје слободу неком да буде геј, зашто Црква не би дала сваком слободу да се шета. А иначе, што се мене лично тиче, никада нисам умео д аодговорим на питање зашто љубав две особе истог пола води у пакао и у Божју осуду, када су већ рођене са тим нагоном и зашто је уосталом пресудно да ли ВОЛИШ особу истог или различитог пола. И даље, зашто је Бог некоме дао такав терет и нефер позицију већ од самог старта. Никад нисам успео да дам одговор у који бих и сам потпуно поверовао...

[sqny]

Homoseksualnost mi nije ništa nenormalniji od recimo silovanja među heteroseksualcima,i drugih seksualnih perverzija koje heteroseksualni upražnjavaju ne bi li zadovoljili sopstvene strasti.

Izem ti poredjenje :huh:

[obi-wan]

Kao sto sam rekao i Ziskaru, parada je nametanje taman koliko je to i litija. Ukoliko smatras da jedno jeste a drugo nije, onda lepo objasni zasto.

Sve ti je dozvoljeno sve dok ne ugrozavas prava drugih.

I opet, gde je tu ugrozavanje? Koje pravo ti je uskraceno?

Znaci, ako neko izrazi stav suprotan tvom rezonovanju to je ugrozavanje? Dobra ti logika.

Ako sam te dobro razumeo - ja bih recimo mogao da se skinem go, da izadjem na ulicu na sred Bgda, i da mi ne bude nista? Da ne budem npr. uhapsen?

Podrzao ne bih, ali bih uvek branio njihovo pravo na to. Isto kao sto branim i tvoje pravo da organizujes kontraparadu isl.

Da, toga sam se i plasio...

[Срђан Шијакињић]

Хехе, па нико не може да се шета го. Али би могао да се шеташ у "Ја много волим жене" мајици. Или, као што сам виђао пар људи у "Нисам гинеколог, али могу д апогледам" мајици. Што бих мирне душе забранио и наплатио им казну, као пенал на глупост

[Justin Waters]

Ако у Русији има људи који ће да доћу на концерт Мадоне онда Руска Црква нема шта да ургира да се забрани улазак свакоме ко не крши устав земље. То што она исмјева хришћанство друга је тема и треба бити третирано тако да Црква са одлучношћу да утиче на своје вјернике да их посавјетује да не иду на тај концерт, тако би требало бити, и ако они не оду, Црква је своје исунила. Овако имамо опет ситуацију гдје се Црква понаша као да је Русија власништво православних вјерника, а не свих њених грађана, па и оних који не воле Цркву. Када Црква схвати да јој је мјесто међу народом, а не међу политичарима, много ће боље бити и за њу и за вјернике и за свакога ко хоће да чује реч Божију, а не Божију реч исполитизовану.

[Juan Valdez]

Bas me zanima gde je tacno granica - kako znamo da je nesto dobro sto se javno promovise, a kako znamo da nije dobro? Na osnovu cega cemo da proverimo da li je nesto dobro po drustvo, ili moze da izazove njeogovo slabljenje i raspadanje?

То је колективизам о чему ти причаш. Негде одозго (од цркве или партије) је прописано шта је добробит друштва и онда сви појединци треба да се понашају тако да се та добробит оствари у пракси. Проблем је у томе што нико не може унапред да дефинише добробит друштва јер смо сви различити и ти не можеш да знаш шта је за мене добробит и обрнуто. Зато је индивидуализам далеко боља полазна тачка - друштву ће бити добро само ако је добро сваком појединцу. А то ће се најприближније и најефикасније остварити ако свако има право на све све док не угрожава другог човека. Имање и јавно испољавање различитог мишљења, стила живота, политичког става, религије и сличног није угрожавање. Хомосексуалци имају право на параду и они тиме никога не угрожавају. А ако се већ неке слободе укину, онда морају свима да се укину подједнако. ОК, сложили смо се да нећемо да шетамо голи, дакле нико не сме да шета го, био хетеро или хомо и решен проблем. Али ако хетеросексуалци имају право да организују породичне шетње, разна такмичења у најдужем пољупцу и сличо, онда на сличне ствари имају право и хомосексуалци. Све друго је фашизам или бар клизи ка њему.