"Zaista, zaista ti kazem, danas ces biti sa mnom u raju"

[Благовесник]

Неким критичарима је пало на памет да иду дотле да оспоравају и суђење Исусу тј. да су детаљи тог суђења тобоже измишљени јер пошто су, наводно, таква суђења била затворена за јавност, о томе се ништа не би могло сазнати.

Веома "научан" метод закључивања

Најстарији сачувани еванђелски фрагмент је из Еванђеља од Јована,

и то управо део разговора између Понтија Пилата и Христа (и по промислу Божијем сачуван је, ни мање ни више, него најфундаменталнији делић тј. најважнији део).

Намеће се логично питање, да ли су, ако је тај разговор био тајан, ученици Христови могли дознати за главни део тог разговора?

Могуће да им Учитељ по Васкрсу није рекао - е знате, пита Мене Понтије Пилат да ли си ти цар, а ја му одговарам - Моје Царство није од овога света...

Као секундарно, можемо да узмемо у обзир да су ученици Христови о томе видели и у документу - Акта Пилатова. Није немогуће да су и одатле подробно сазнали о детаљима. Акта Пилатова су постојала. Рани Оци се позивају на њих када говоре о Христу! И указују тачно где се налазе у римској архиви, наравно, не тврде да она садрже хвалоспеве о Христу.

Документ Акта Пилатова није сачуван и након тога каснији Оци се не позивају на то, јер након добијања слободе рука неког хришћанина је заменила Пилатово гледиште о Христу његовим тобожњим хвалоспевом о Христу. Та псеудо Акта Пилатова имамо у етиопском преводу сачувана. Међутим, Оци се нису позивали на тај документ, већ на ранији и у апологетским писмима указују где и под којим бројем се налази у римској архиви, где се може наћи.

Међутим, да оставимо тај документ по страни.

Као примарно, сигурно је сам Понтије Пилат (за кога су нас исти критичари до скора убеђивали да уопште није ни постојао!) образложио, па морао је то учинити, зашто сматра да не види кривице на овом Човеку тј. шта му је Овај одговорио на његово питање - да ли си Ти цар?

[Лазар Нешић]

Ово је све лепо написано заиста, немам шта да ододам, осим неслагања са тим да је Матејево Јеванђеље најстарије, кад постоји научни концензус да је то ипак Марково, а међу тим научницима има и православних, да не буде забуне да је то нека протестантса измишљотина. На пример, Јоанис Каравидопулос каже да је Марково прво настало. Али, нема везе, то је небитно.

Оно што је мени овде смешно, јесте упорност да се докаже (па по цену и здравог разума) како је црквена историја текла глатко, како су оци све знали и била најпаметнији у свему (и што су били питани и што нису), као је Библија једна мега-супер-непогрешива-у-свему-и-свачему-књига, како је све у свему ту све јасно, како ништа не сме да се подвргне нормалној и здравој критици, и томе слично.

Наравно, разне будале су претерале током историје у својим критикама, па су Бултман и екипа далеко отишли.

Али, мука те хвата и од неких православних код којих нема никаквог проблема, где увек има неки аргумент да се све објасни, да се оци користе као идеолози, литругијски живот као магијски камен за ћирибу-ћириба, где се чак ствара једно велико чуђење над неким ко постави нека незгодна питања.

Кад постављам питања, немам за циљ да "уништим" Свето Писмо или сам аутоматски неверник.

Јер ако је нама камен вере разбојник на крсту и инсистирање на тој и сличним причама врхунац православља (што не значи и да их требамо одбацити, наравно), а не Христово васкрсење и Евхаристија и Црква, онда не знам.

Друга би ствар била, што овде нико и не чини, да се пориче Христос, његово оваплоћење, страдање, распеће, смрт, тридневно погребење и васкрсење. То би био "удар" на веру или шта год већ. Остало, бар за мене, и не мора бити потпуно историјски тачно, али свакако носи поруку (не само књижевну, већ "онтолошку") тог Христовог Богочовечства и онога што чекамо да дође, тј. Њега кога чекамо да дође, а већ га сада примамо у Цркви и Евхаристији.

[Фарисеј]

Нисам читао целу тему....

Али има и она ствар око Христове "просвештеничке молитве", ако су СВИ апостоли спавали у том тренутку док се Христос молио, како је онда могла да буде записана та молитва ... Како су чули молитву и касније записали, када се јасно у Св. Писму каже да су заспали сви ?!

Јесте ли размишљали о томе, ја јесам много пута ....

[Oglo]

Нисам читао целу тему....

Али има и она ствар око Христове "просвештеничке молитве", ако су СВИ апостоли спавали у том тренутку док се Христос молио, како је онда могла да буде записана та молитва ... Како су чули молитву и касније записали, када се јасно у Св. Писму каже да су заспали сви ?!

Јесте ли размишљали о томе, ја јесам много пута ....

ili kako je hodao po vodi,

mora da su se bili mnogo prepali,a u straha su velike oči

ne znam,ne znam,ne znam

[Oglo]

Нисам читао целу тему....

Али има и она ствар око Христове "просвештеничке молитве", ако су СВИ апостоли спавали у том тренутку док се Христос молио, како је онда могла да буде записана та молитва ... Како су чули молитву и касније записали, када се јасно у Св. Писму каже да су заспали сви ?!

Јесте ли размишљали о томе, ја јесам много пута ....

šalim se naravno,

još me trese adrenalin posle noleta

ima ono kad kaže: otvori im se um da poznaju Pismo

ili ono:

a tek posle im bijaše jasno šta im kazivaše, tj zašto se tako dogodilo

ili ono:

za Pedesetnicu počeše da govore jezike koje nijesu znali...

ili ono

u svemu se nađe sličan nama osim u grijehu

itd itd

[Лазар Нешић]

Нисам читао целу тему....

Али има и она ствар око Христове "просвештеничке молитве", ако су СВИ апостоли спавали у том тренутку док се Христос молио, како је онда могла да буде записана та молитва ... Како су чули молитву и касније записали, када се јасно у Св. Писму каже да су заспали сви ?!

Јесте ли размишљали о томе, ја јесам много пута ....

šalim se naravno,

još me trese adrenalin posle noleta

ima ono kad kaže: otvori im se um da poznaju Pismo

ili ono:

a tek posle im bijaše jasno šta im kazivaše, tj zašto se tako dogodilo

ili ono:

za Pedesetnicu počeše da govore jezike koje nijesu znali...

ili ono

u svemu se nađe sličan nama osim u grijehu

itd itd

Да, одговор је тако некакав!

[Oglo]

Ma dobro ,ja to onako površno,ali smisao je taj,o načinima stvarno ne bih

Ipak je to za stručnije poznavaoce Pisma kao i ljude koji se stvarno bave time,a ne fanovima kao ja

U stvari nije ni Prvosveštenička,već moltva u Getsimanskom vrtu,ali ok lapsus je

[Фарисеј]

šalim se naravno,

još me trese adrenalin posle noleta

ima ono kad kaže: otvori im se um da poznaju Pismo

ili ono:

a tek posle im bijaše jasno šta im kazivaše, tj zašto se tako dogodilo

ili ono:

za Pedesetnicu počeše da govore jezike koje nijesu znali...

ili ono

u svemu se nađe sličan nama osim u grijehu

itd itd

Nisam razumeo sta si hteo da kazes...

Objasni malo.

[Oglo]

Nisam razumeo sta si hteo da kazes...

Objasni malo.

Pa kažem da ni apostoli nijesu bili savršeni prijemnici Gospodnje nauke,

sve do trenutka dok njihova srca i um nijesu bili spremni da prime istinitu pouku.

Neshvatljivo im je bilo i sama pomisao stradanja i vaskrsenja,u stvari su je i odbijali sa nevjericom,

što Gospod nazva i Satankim razmišljanjem-pazi Apostole.

Hoću da kažem da tek Duhom prosvijetljeni su shvatili i cjelinu Hristove pouke ,kao i događaje koji su se izdešavali

dok u njima još goraše njihovo nerazumno srce.

Ostalo čak nije problem ni nama danas sa ljudim sa kojima smo u češćem kontaktu.

[Благовесник]

Ako me ko ljubi držaće Moju reč (nauku, evlogiju), i ljubiće ga Moj Otac i doći ćemo k njemu,

i nastanićemo se kod njega

Много што шта главног је Христос објаснио тек након свог Васкрсења.

У Еванђељу је изнето неколико примера како је то Христос чинио.

Нпр. када се јавља Луки и Клеопи, Апостолима од Седамдесеторице:

-Zar ti ne znaš šta se u Jerusalimu zbilo ovih dana?

-šta?

-Isusa Nazarećanina, čoveka proroka, silnog na delu i u rečima,

pred Bogom i celim narodom... razapeše... Neki od naših otidjoše na grob...

ali njega ne videše.

- ...i počevši od Mojseja i od sviju Proroka razjasni im...

Потом долази међу Дванаесторицу:

-Мир вам! ...Сетите се речи које сам вам говорио

док сам био с вама.

Каже - док сам био с вама, откривајући природу свога Васкрсења,

да није проживљен тј. није враћен у историјско постојање,

већ да им се јавља из будућег века тј. есхатолошког Царства Божијег.

Каже - видите и додирнире ране моје (тј. печате Пресвете љубави Божије)

да не мисле да је то Васкрсење по природи привиђење или утвара.

Значи, много им је тога објашњено и откривено догађајем Ваксрсења Христовог,

и јављем од, Васкрсења до Вазнесења, када их пре свега подсећа на нешто.

Стаде посреди њих, преломи хлеб и нестаде. Hешто је хтео

Јавља им се да их нешто подсети - да служе Евхаристију тј. Божанствену Литургију.

Рекао је на Тајној вечери да убудуће они то чине у Његово спомен. Међутим,

дознајемо да они то не чине. У време када треба да служе Литургију, они пецају рибу

Опет их подсећа - Има те ли што за јело? А они одговарају - Немамо, нисмо ништа уловили.

Подсећа их да ломе евхаристијски хлеб тј. да служе евхаристију и проповедају Царство Божије...

[Благовесник]

Ово је све лепо написано заиста, немам шта да ододам, осим неслагања са тим да је Матејево Јеванђеље најстарије,

кад постоји научни концензус да је то ипак Марково...

Нисам ја ни написао горе да је Еванђеље од Матеја најстарије, управо из тог неког научног концензуса, ајде, нигде не кажем да је Марково после Матејевог. Мада су она одвојено настала, и користили су Евлогије обојица, као и Лука, јер је то био званичан текст и једино записано од Апостола, а читаноу свим по-месним Црквама. Очигледно се види и из самих Еванђеља да користе тај заједнички текст. У сваком случају, Христос каже - Ako me ko ljubi držaće Moju reč, i ljubiće ga Moj Otac. Зато је било и логично да се одмах запишу речи Христове тј. наука Христова, јер од тачног знања и испуњавања тих речи зависи - да ли Ме, како каже Христос, неко љуби или не.

Прво Еванђеље по реду у Библији Новог Завета постављено,

једногласно листом с в и Свети Оци приписују Апостолу Матеју,

и, једногласно листом сви сведоче о предатом им предању о томе да је Матеј

написао то на арамејском језику, тадашњем говорном језику у Палестини.

То што је написао на арамејском језику јесу у ствари ЕВЛОГИЈЕ, написане, далкле, пре Марковог Еванђеља. Спис је настао у присуству свих Апостола, јер ништа нису чинили без саборног делања. Да је тако указује доказана чињеница - када одлучују о канонима у Цркви на Првом апостолском сабору, нико не чини ништа сам, већ саборно у Духу Светом.

Марко касније сврстава Христове речи и беседе по месту и околностима у којима их је изговорио, а по сведочењу Апостола Петра (стари хришћански Оци сведоче о сећању да је Марко, један од Седамдесеторице ученика, благослов за писање тражио од Апостола Петра).

И Еванђеља од Матеја на грком језику, користи Евлогије (записане од Апостола на арамејском језику, руком Апостола Матеја) уз свакако Апостолску помоћ при настанку, и то опет понајвише помоћ Апостола Матеја (!), наводећи упоредо цитате и обећања из Старог Завета.

Матеј стоји и иза Еванђеља од Матеја на грчом језику (Еванђеља упућеног пре свега Јеврејима у дијаспори), из више разлога, а навешћу за мене два најјача:

1. Када наводи списак Дванаесторице, наводи као последњег - Матеј, и додаје још - цариник!

2. Када говори о позиву Матеја, оно онако је могао да напише САМО неко коме се управо то десило, о чему нам говори. Каже о томе - васкрсе (!) тј. устаде,

користећи глагол којим се у том Еванђељу именује само Христово васкрсење!

Сведочећи о тренутно преображају. Два ПОСРЕДНА доказа (ненамерно, што се увек сматра најјачом потврдом) изнета су у Еванђељу од Матеја у прилог да Апостол Матеј у неку руку јесте писац и овог Еванђеља.

У хришћанском духу је поред свог имена стављати погрдан назив везан за свој ранији живот, и то као израз свог искреног покајња. Тако нешто се не ставља уз име неког другог.

И ни једног од других Дванаест Апостола тако нешто не стоји, а имало је итекако да се дода уз сваког.

И опис Матејевог покајања и поласка за Христом, такође указује да је писац, на неки начин, сам Апостол Матеј.

[Лазар Нешић]

Лепо Вељо, јако лепо.

Али, не знам... ја сам стварно промашио професију, нисам за теологију.

Ја кад читам тај део у Јеванђељу по Јовану, то кад пецају рибу, ја баш то и видим: Христа који долази и каже им да наставе да пецају, да буду то што јесу, да не стварају неке мега-хипи побожно-евхаристијко-литургијско-онтолошко-есхатолошке услове за практиковање своје вере, да имају љубави и да једу рибу, као што су и јели, и да Христос у томе учествује баш зато што најбитнија јесте та свакодневица живота. Ако се смем усудити да кажем... много пута важнија и од евхаристије, или (у најмању руку) подједнако важна.

На евхаристији свако може да зине и прогута лебац и вино, али у животу је мало теже све то и показати на делу, ту заједницу са Христом коју си добио у евхаристији. Тешко.

[Лазар Нешић]

Навешћу за мене два најјача:

1. Када наводи списак Дванаесторице, наводи као последњег - Матеј, и додаје - цариник!

2. Када говори о позиву Матеја, оно онако је могао да напише САМО неко коме се управо то десило о чему нам говориу. Каже о томе - васкрсе (!) тј. устаде,

користећи глагол којим се у том Еванђељу именује само Христово васкрсење!

Сведочећи о свом тренутно преображају. Два доказа о себи даје тј. о свом искреном покајању.

Прво, себи једином ставља погрдан назив везан за свој ранији живот, што не ставља ни једном другом од Апостола, и опис поласка за Христом!

Ок, поштујем твоје аргументе и мишљење.

Ја лично мислим да ни један од 12 апостола није писао ни једно од Јеванђеља.

Мој аргумент је да су ти људи били неписмени, а имали су и преча посла.

Овде прихватам мишљење историјско-критичке егзегезе у потпуности: ни један апостол, од 12, није писац Јеванђеља, већ су у највећу руку (а и то је питање) можда само били први преносиоци приче о догађајима.

Највероватније је, ипак, да је Црква својим генијалним педагошким и рецепцијским умом дала и ставила имена тих апостола, како би потврдила њихову аутентичност. А она су, наравно, аутентична!

[Благовесник]

да једу рибу, као што су и јели, и да Христос у томе учествује баш зато што најбитнија јесте та свакодневица живота. Ако се смем усудити да кажем... много пута важнија и од евхаристије,

Речено је, када су позвани у Апостолску службу, да су оставили мреже,

и да Петрово посланје није више да буде ловац рибе, него да се труди око лова људи.

Овде је био грех што узевши поново мреже запостављају своју Апостолску службу и служење Евхаристије (евидентно је да не чине онако како им је сам Господ наш Исус Христос заповедио - да у будуће они чине то и то, а у спомен Његов док не дође).

У реду би било да су поступили онако како то учинише након што Васкрсли Господ их подсети тј. да храна постане сакрални догађај тј. евхаристијски догађај, догађај приноса и благодарења, и заједнице између себе и народа, те пројаве Царства Божијег у свету - живљења у Духу Христове науке.

У дан Васкрсења Христовог не служити Литургију, него пецати рибу и мислито о земљском,

а не насушном хлебу, јесте пут десакрализације којим су Апостоли кренули!

Подсећа их, и поново управља, јављањем и позивом да донесу од улова, и ставе, принесу,

и опет га виде да држи евхаристијски хлеб, и преломи!

[Лазар Нешић]

Не знам, ја бих и да пецам и да служим.

Не видим противречности у томе, нити сматрам да је то био њихов "грех".

То је мало прејако рећи.

Једно без другог не иде.

Али, широка је Црква...добро је.

Ово је оно што сам хтео да кажем:

Подсећа их, и поново управља, јављањем и позивом да донесу од улова, и ставе, принесу,

и опет га виде да држи евхаристијски хлеб, и преломи!

Да би се нешто принело, мора се упецати