"Zaista, zaista ti kazem, danas ces biti sa mnom u raju"

[antics]

Мени се чини да Библију идолизују управо они који траже да исправе сваку нелогичност и допуне сваки недостатак - или бар оно што њима тако изгледа. Питање је, дакле, како то да Лука каже једно, а остали друго... Прво, знамо да има много перикопа које по мерилима критике текста одскачу (крај Марковог јеванђеља, на пример), па опет нико није дошао на идеју да је то просто измишљено, па метнуто ту. Не само код нас, ја бар нисам чуо за такву формулацију ни код страних аутора. Даље, Библија опет сама даје одговор, на крају Јовановог јеванђеља.

И треће... зашто је толико невероватна прича о разбојнику? Та прича има велики значај за химнологију, па не верујем да би издржала пробу литургијског живота Цркве да је неаутентична. Ако сагледамо интенцију Лукиног јеванђеља, која се разликује и од намере Матејевог и Марковог, па и Јовановог јеванђеља, можда буде јасније зашто је та прича сачувана баш код Луке, који се обраћа социјално угроженим слојевима.

[Лазар Нешић]

Мени се чини да Библију идолизују управо они који траже да исправе сваку нелогичност и допуне сваки недостатак - или бар оно што њима тако изгледа. Питање је, дакле, како то да Лука каже једно, а остали друго... Прво, знамо да има много перикопа које по мерилима критике текста одскачу (крај Марковог јеванђеља, на пример), па опет нико није дошао на идеју да је то просто измишљено, па метнуто ту. Не само код нас, ја бар нисам чуо за такву формулацију ни код страних аутора. Даље, Библија опет сама даје одговор, на крају Јовановог јеванђеља.

И треће... зашто је толико невероватна прича о разбојнику? Та прича има велики значај за химнологију, па не верујем да би издржала пробу литургијског живота Цркве да је неаутентична. Ако сагледамо интенцију Лукиног јеванђеља, која се разликује и од намере Матејевог и Марковог, па и Јовановог јеванђеља, можда буде јасније зашто је та прича сачувана баш код Луке, који се обраћа социјално угроженим слојевима.

Хехе, па то и ја кажем.

Нисам ја тај који жели "да исправи сваку нелогичност", ја на њој баш инстистирам.

Људи који се тиме саблажњавају су и покренулу да објашњавају те "нелогичности", да се бацају светим оцима и њиховим непогрешевим објашњењима, а не ја!

Мени баш годи да је Библија шарена.

То показује да добри Бог има хумора.

[obi-wan]

И треће... зашто је толико невероватна прича о разбојнику? Та прича има велики значај за химнологију, па не верујем да би издржала пробу литургијског живота Цркве да је неаутентична. Ако сагледамо интенцију Лукиног јеванђеља, која се разликује и од намере Матејевог и Марковог, па и Јовановог јеванђеља, можда буде јасније зашто је та прича сачувана баш код Луке, који се обраћа социјално угроженим слојевима.

Upravo tako...

[antics]

Уф, уф, уф... Ајд да сад не фарисејишем, али Божији хумор се можда огледа у епизоди о Товијином псу који маше репићем, а у причи о покајаном разбојнику... Па - мислим да је хумористична колико и догматска мелодија шестог гласа.

[Раденко Шолаја]

Христос посриједи нас!

Интересантно је питање, па хајде да редом покушамо дати одговор на ове недоумице које се појављују око разбојника.

Прво бих реаговао на текст што је неко споменуо да би овај догађај могао бити измишљен ради педагогије - тој тези дефинитивно нема мјеста, књиге Новог Завјета су неоспорно истините и као такве не подлијежу провјери. Свето Писмо је ауторитет и готово.

Недоумица прва:

Medjutim, ono sto se meni nije jasno jeste ni manje ni vise nego sama mogucnost spasenja razbojnika.

Могућност спасења разбојника треба гледати у свијетлу душевног стања тог истог разбојника. Неко негдје рече, тумачећи ове стихове, да се спасао један - да можемо да имамо утјеху да је покајање и спасење могуће на самом крају живота и да тиме не очајавамо, али само један - да се тиме не заносимо, нпр. хајде да живимо како хоћемо па ћемо се као он пред крај живота покајати и идемо у рај! Јер Онај који нам је подарио јутро није се обавезао да ће нам подарити и ноћ, па да тако планирамо кад ћемо отићи из овога живота...

Дакле,ова прича о разбојницима је дефинитивно педагошка али не измишљена, него и она има своје важно мјесто и у нашем спасењу. Могућност спасења разбојника, оног покајаног је управо таква да Христос видећи њега и његову души у цијели његов живот итекако може рећи такве ријечи: данас ћеш бити са мном у рају.

Uglavnom, prema hriscanskom ucenju svi ljudi do Hrista su odlazili u ad, dok tek nakon vaskrsenja postoji mogucnost spasenja. Kako je onda moguce da je Hristos obecao tako nesto pre vaskrsenja?

Овдје мало мијешамо појмове: васкрсење и спасење. Христовим силаском у ад (да се сјетимо оне иконе васкрсења гдје Христос испод себе држи за руку Адама и Еву) је у ствари почело васкрсење праведника (не Свеопште Васкрсење о Другом доласку), и то су двије различите категорије. Усудио бих се рећи да они који су ушли у то васкрсење које им је Христос подарио (Ето Адам, Ева, покајани разбојник) неће бити дотакнути Свеопштим Васкрсењем, али о томе другом приликом. Тиме што је Христос рекао разбојнику да ће бити са њим у рају он њега аутоматски позива у спасење и васкрсење.

Хришћанско учење да је тек након васкрсења могуће спасење је тек дјелимично тачно, јер светитељи који су још за свога живота задобили благодат Духа СВетога и по св.Серафимо испунили циљ свога живота, они су већ у Царству Небеском, они већ обитавају у Незаласној Свјетлости Христовој. Они су већ прешли из смрти у живот, а да је горња теза тачна, они би у свој својој праведности морали бити тамо негдје (на чекању) па тек доласком Христовим ући у спасење, што мислим да и није баш прави поредак ствари. Наравно, постоје ''многа насеља која су припремљена у дому Оца Небеског'' и нама није дано баш да знамо све, но Предање Цркве свједочи о томе. Светом Сергију се јављала Пресвета са апостолима и то баш из Царства Небеског а не из неке чекаонице до свеопштег Васкрсења...

На крају бих рекао - благо ономе покајаном разбојнику! Он би на правом мјесту у право вријеме и ухвати воз у задњем часу, без карте и резервације...

А ми, како ћемо ми???

[Лазар Нешић]

Та прича има велики значај за химнологију, па не верујем да би издржала пробу литургијског живота Цркве да је неаутентична.

Upravo tako...

И овде морам, на жалост, да уложим један мали приговор:

Ово лепо звучи, али је методолошки неисправно.

Зашто?

Зато што химнографија, па макар била најцрквенија, никада није била мерило аутентичности светописамских тесктова.

Чак ни богослужење.

Па, питате се, шта је онда мерило?

Па оно: "што наше очи видеше, руке наше опипаше...то вам јављамо"!

За Свето Писмо мерило је учестовање у догађају, а не каснија химнографска рецепција.

Дакле, разумем шта кажете и слажем се, али ово је омашка, ако хоћемо да детаљишемо.

Ја више верујем рецепцији црквеног педагошког ума

[Лазар Нешић]

Уф, уф, уф... Ајд да сад не фарисејишем, али Божији хумор се можда огледа у епизоди о Товијином псу који маше репићем, а у причи о покајаном разбојнику... Па - мислим да је хумористична колико и догматска мелодија шестог гласа.

Па, стварно ниси морао.

Баш је фарисејски.

Стварно.

Жао ми је што немаш смисла за шалу

Едит: говорио сам да је "хумористично" што је Библија шарена, а не сцена на крсту.

Али, твоје себенце није издржало да то не види.

[antics]

Исти тај који каже што наше очи видеше... каже и да има још много незаписано. А Црква је постојала најпре литургијски, и пре него што је настао канон светих књига. Мада ми је помало непријатно што пред тобом помињем литургију...

[antics]

И хвала за то себенце.. Је л' то локализам?

[Лазар Нешић]

Исти тај који каже што наше очи видеше... каже и да има још много незаписано. А Црква је постојала најпре литургијски, и пре него што је настао канон светих књига. Мада ми је помало непријатно што пред тобом помињем литургију...

Хахаха, како се само ложиш.

Какав ли је то тежак живот иза ове твоје сличице, брате, превише си себе узео за озбиљно, опусти се.

Знао од тога да буде мука у животу

[sqny]

Lazare dokle ti ides sa tim kritickim pristupom.

Npr. pricaju po carsiji razni istoricari da je cela naracija o sudjenju Isusu izmisljena, posto su takva sudjenja bila zatvorena za javnost i ni bi bilo nikog da posvedoci. Ili na primer pricu o bludnici i kamenovanju isto neki smatraju ubacenom, posto je nema u najranijim kopijama biblije i prvi put se pojavljuje se tek kasnijim rukopisima.

Cisto me zanima

[Лазар Нешић]

И хвала за то себенце.. Је л' то локализам?

Крушевачки

[antics]

Е, ако је крушевачки... Ма, но хард филингс, опуштен сам, извини ако ти изгледа другачије. Ево да се (што би реко Милошевић) јавно исповедим: све време се смешкам од кад сам кликнуо на Батин линк за ову тему. Бог види...

[Лазар Нешић]

Е, ако је крушевачки... Ма, но хард филингс, опуштен сам, извини ако ти изгледа другачије. Ево да се (што би реко Милошевић) јавно исповедим: све време се смешкам од кад сам кликнуо на Батин линк за ову тему. Бог види...

Е, па онда смо ок

Локализам сам украо, јер сам из ЛескОвац, али стварно има један чика из Крушевац који га често користи.

Lazare dokle ti ides sa tim kritickim pristupom.

Npr. pricaju po carsiji razni istoricari da je cela naracija o sudjenju Isusu izmisljena, posto su takva sudjenja bila zatvorena za javnost i ni bi bilo nikog da posvedoci. Ili na primer pricu o bludnici i kamenovanju isto neki smatraju ubacenom, posto je nema u najranijim kopijama biblije i prvi put se pojavljuje se tek kasnijim rukopisima.

Cisto me zanima

Ја мислим да је све истинито, јер тако црквена рецепција прихвата и верује и исповеда и преноси свету.

Теологија Библије је 100% теологија.

Али, неки историјски догађаји су напросто настали тако што је Црква (осим историографских) имала и много веће педагошке потребе. И то је сасвим ок! Бар за мене.

Даље размишљајте сами...ето, сам си навео тај пример за жену блудницу, а колико је мени познато има још таквих места, тј. неких прича којих уопште НЕМА у старим рукописима. Али, мене то не саблажњава ни мало, већ задивљује колико је црквени живот изнад књига, списа, чак и светих. Јер, као што рече Антић, Црква је старија од Писма!

[Благовесник]

У Евлогијама, које су записане руком најписменијег међу Дванаесторицом, уз присуство целога Апостолског сабрања, након Педесетнице, садржане су реченице Христове које је им је предавао у периоду пре и након свог Васкрсења и Вазнесења.

Читане су унутар богослужбеног сабрања у по-месним Црквама широм света,

и то на агапама или на литургији речи, а потом је ишао канон евхаристије.

Евлогије су Еванђеље од Матеја. За Еванђеље од Матеја рани Свети Оци сведоче да је оно прво настало и да је било написано на арамејском језику од стране Апостола Матеја.

Сматра се да када је кренуо међу нејевреје превео то на грчки језик.

Међутим, превод на грчки потиче знатно касније па ће пре бити да је написано, не од Матеја, него од неког од Седамдесеторице или од Апостолских ученика - а познато данас као Еванђеље од Матеја.

Канонска Еванђеља су писана на различитим странама света, и одвојено су настала,

а потпуно су истоветна - у речи и науци Христовој.

И ученик Апостола Петра, Марко, користи Евлогије, исто и ученик Апостола Петра и Павла, Лука,цитирају скоро потпуно исто реченица Христове. Но, разликују се по негде у навођењу околности и тачног места где је то изговорио, будући да у Евлогији није прецизирано на ком месту и којом приликом је изрекао то и то.

Апостол Јован, љубљени ученик Христов, последњи пише еванђеље, и то у својој старости,

које упућује пре свега својим ученицима - епископима и презвитерима. Последњи пише Еванђеље, али будући један од Дванаесторице не користи Евлогије, али се потпуно слаже са Науком Христовом и осталим Еванђелистима.

Свима је срце Еванђеља евхаристија тј. Вечера Господња, из које све извире и у коју све увире тј. Божанствена Литургија Христова, коју Христос служи. Нарочито зато што је служи и после Ваксрсења, одакле и мотивација Апостолима да поново сабрани у Христу на Педесетницу,

храбро изађу и проповедају Христа Васкрслог из мртвих, прво пред народом и старешинама јевреским, а потом и пред кнезовима овога света. Зато је догађај Евхаристије Христове описан у сва четири Еванђеља, јер је то најважније.

Евлогије:

будите ми као деца; како желиш да други поступи према теби тако и ти поступи према другоме; ко је без греха нека први баца камен; да љубиш ближњег као самога себе; итд.

Могуће да је на маргинама Еванђеља од Луке записано, нешто доцније, ово предање о жени,

којом приликом је цитирана реченица из Евлогије. У најстаријим копијама Еванђеља има сцена где покјајана решница долази да помаже ноге Христове, и том приликом Господ Христос изричито напомиње - да где год се буде проповедало ово Еванђеље да се спомене и овај догађај у њезин спомен, а и у спомен што ми ово учини! Дакле, посредан доказ да је истинита наша вера да Христос није дозвољавао каменовање грешника, и да је имао сасвим другачији однос према грешницима него остали.