Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[Justin Waters]

pa i to ali ovo o 3 dana šetnje pa 6 pa 30..... samo moje mišljenje....mislim,čemu to razgledanje

podseća me na grčku mitologiju i na onog što je vodio dantea kroz pakao

Па чему онда парастоси 3,9 и 40 дана? Треба ли то избацити? Има довољно сведочанстава сусрета светих са  ангелима, да би се у то сумњало. Па ако се сумња у овај спис из житија св.Макарија Александријског, онда треба сумњати уопште да се човек уопште може да доживи сусрет са Богом и ангелима за време живота.

Брате Јусто, мислим да су те загробне свечаности заправо више потребне нама него преминулима. Ми наравно не знамо да ли након упокојења и даље постоје било какве просторно/временске координате које се на нас тада односе, али је велико питање да ли се и једнога тренутка душа одваја од тела и, што је важније, која би била сврха тог одвајања, када већ васкрсавамо у телу? За перцепцију нас који овде остајемо, тело и душа покојног су одвојени, тело трули и пропада - али, нема неких нарочитих разлога да не претпоставимо да се из визуре покојника тренутно након смрти сажима просторно/временски ток и да долази на коначни суд. Због чега би Бог судио два пута и због чега би покојни чекали - и у којој форми би чекали, где и колико?

Разлог што овога нема много јасно назначеног у Откривењу вероватно је тај што психо-когнитивни склоп већине људи није способан да изнесе такву врсту знања - мада је сама теза заправо једноставнија и православнија од било какве форме "чистилишта." Моје је мишљење да су погребни ритуали утеха нашој слабости и да су углавном у питању христијанизовани обичаји незнабожаца (као и много другог у обредној пракси). Наравно, зарад опште икономије, као и чињенице да неким људима можда и помажу (живим а не покојним), не би их требало избацивати али им не треба ни приписивати превелики богословски значај.

Да пновим једн свој пост, мислим да ће користити:

Врло интересантно питање и, напротив, веома важно питање.

Прво да одговоримо шта је то есхатон. Есхатон је свршетак историје, васкрсење мртвих, последњи Суд и васпостављање вечног Царства Божијег. То је оно што у Символу вере јасно исповедамо: "...Чекам васкрсење мртвих и живот будућег века."

Као догађај који чекамо, есхатон представља будућност, он се још није десио. Међутим, овде сад мало треба застати. Осврнуо бих се мало на философију времена, на философију која је заокупљала пажњу отаца Цркве, све до наших дана. Свети Августин је изнео једну маестралну философију, када је време у питању. Њега ће цитирати и наш блаженопочивши Патријарх Павле, када буде трагао за одговором на једно питање које га је дуго мучило. Које је то питање? То је питање Божије свезнања. Бог зна све о нама и пре него што нешто учинимп, чак и пре него што се родимо. За ово имамо примера и у Библији. Када је Исакова жена Рвека, у позним годинама, била у другом стању и носила близанце, Господ јој је рекао: "Два су племена у утроби твојој, и два ће народа изаћи из тебе; и један ће народ бити јачи од другога, и већи ће служити мањем." (1. Мој 25, 23). Пророку Јеремији Господ чак говори ово: "Пре него те саздах у утроби знах те; и пре него изиђе из утробе посветих те, за пророка народа поставих те." (Јер 1, 5). Из овоога се види да Бог зна и нас и дела наша и пре нашег биолошког рођења. Ово питање је јако мучило и саблажњавало нашег Патријарха Павла, о чему он лично сведочи у својој књизи "Да нам буду јаснија нека питања наше вере". Као млад богослов мислио је о овоме и било га је страх да некога пита за оговор јер се плашио да га не окриве за јерес. Наиме, ако Бог зна сва неша дела унапред, како смо онда то ми слободни? Нисмо ли предестинисани Божијом свезнањем унапред? Ако јесмо, како онда можемо бити одговорни за своја дела? Та је питања постављао себи млади богослов Павле. И онда је нашао одговор, између осталих, и код светог Августина (књига "О слободи воље", постоји хрватски превод). Какав је одговор нашао богослов Павле? Прво, поставља се питање шта је то време? Ми живимо у времену, заиста. Време, пак, се састоји из три компоненте: прошлости, садашњости и будућности. Шта је ту стваро постојеће? Јер гле, прошлост је оно прошло и као такво више непостојеће. Будућност је оно што тек треба да дође и као такво још непостојеће. А садашњост, шта је садашњост? То је тренутак који нам стално бежи, тренутак где се будућност претвара у прошлост - непостојеће одлази у друго непостојеће. То је реалност у којој живимо ми људи и сва створена природа са нама. Међутим, да ли исто важи и за Бога? Њему, као вечном и нествореном, чине ли шта наши векови, наша прошлост и наша будућност? Библијски писац метафорично каже да је наших хиљаду година пред Господом као један дан. Бог је реалност ван времена и простора, Он живи у вечности у којој нема ни терета прошлости ни неизвесности будућности. Пред вечним Богом је све вечно "сада", вечна и непролазна садашњост. Зато је могуће тврдити да Бог све зна унапред (из наше перспектибе гледано), а да то знање не значи предестинацију и укидање наше слободе. Пред Богом су сва наша дела садашња и као таква она су наша и слободна и ничим присиљена.

Ову би логику размишљања ваљало применити и на питање односа есхатона и историје. Рекосмо да је за нас људе, у историји и времену, догађај есхатона догађај будућности - тек треба да се збуде. Међутим, за Бога то је догађај који већ јесте. Опет, за ову моју тврдњу, имамо примере и Библији, овог пута у Новом Завету. Сетимо се Хридтовог пророчанства да "име неких међу ученицима који неће умрети док не виде Царство Божије да долази у слави". На овом форуму смо имали једну примедбу да се ово Христово пророчанство није испунило, апостоли су помрли а Христос није дошао у слави. Да ли је тако? Не, није. Христово пророчанство се испунило. На гори Тавору од се пред своја три ученика преобразио и показао у слави ЦАРСТВА НЕБЕСКОГ. И не само то. Он је поред себе показао и два житеља тог Царства, за нас будућег, Мојсија и Илију. Дакле, за вечног Бога Царство Небеско, есхатон који ми очекујемо, је реалност која јесте. Заправо, сам Господ је то Царство. У Јеванђељима Христос и каже: "Ако ли ја болесне исцељујем и мртве васкрсавам, онда је к вама ВЕЋ ДОШЛО Царство Божије."

Да ли то значи, као други део твог питања, да есхатон и историја постоје паралелно? Условно говорећи, да. Али само условно, док постојимо у стању одвојености од Бога, у стању промашај циља (греха) - Царство Божије је унутра у вама, каже Господ. Есхатон, иако свршетак историје, не значи укидање историје. Есхатон значи смисао и циљ историје. Када се творевина обожи, када Бог буде све у свему, онда ће се историја преобразити у истину и смисао свог постојања - у есхатон. Историја ће престати да буде покрет који значи промену, кретање ка пролазности и смрти. Историја ће бити прожета Истином, добиће истинско "Јесте". Кретање више неће бити кретање ка смрти већ стално узрастање у Богопознању и вечни напредак у наслади Богом.

Дакле, када савладамо одвојеност од Бога, промашај циља, есхатон је већ ту, сада и овде као истина нашег постојања. Ту тајну и тај парадокс предокушамо у Цркви, на свакој Светој Литургији. У том контексту требамо да посматрамо и оно толико разглабано питање смртности/бесмртности душе. Како? Као одвојени од Бога, ми имамо искуство смрти. Пред нашим очима човек заиста нестаје. Тело постаје беживотно и убрзо се распада и губи свој облик. Једном речју - човек, у нашем исуству, нестаје као да га никад није ни било. Све што остаје јесте сећање на покојника. Међутим, Црква се моли светима који су се упокојили. Имамо поменути догађај на гори Тавору. Одакле Мојсије тамо ако је умро? А он јесте био тамо и светитељи заиста чују наше молитве и моле се за нас Господу. Како када су у нашем искустви мртви? Кажемо - душа је бесмртна. Добро. Ако душу схватимо као скуп животних моћи чвекових, сам словесни и бесловесни живот у њему, то је тачно. Јер, ми заиста имамо искусто у Цркви да су светитељи живи. И не само то. У Библији сам Бог каже да су пред њим сви живи и да је Он Бог живих а не Бог мртвих. Како су живи када ми видимо њихова мртва тела? Да ли је довољно прихватити бесмртност душе, у неком античком грчком смислу, да би се овај парадокс објаснио? Не. Ово би требало објаснити управо у овом односу есхатона и историје. Свети јесу живи, али не као духови већ као коплети и потуни обожени људи у Царству Божијем. Они су се преселили у вечност и за њих је есхатон реалност у којој живе. Отуда се и Мојсије јавио на Тавору, отуда нам се и светитељи јављају и отуда чују наше молитве - из Царства Божијег. Покајаном разбојнику Христос је рекао: "Данас ћеш бити самном у Рају". Данас, сада. Ко? Ти разбојниче као човек. Како се молимо светитељима? Обраћамо ли се њиховим душама или њима као целим и комплетним људима, живим људима? Биће да је ово друго у питању. Ово је могуће управо због тога што есхатон за Бога и свете његове већ јесте. За нас, који смо још у историји, у палом начину постојања, тај догађај тек треба да се збуде. Зато је ту Тајна над Тајнама - Црква Божија. Да у њој окушамо, сада и овде али још увек не, оно будуће. Тамо, у том "будућем" чека нас Бог и сви наши свети. Прадоксално, ту будућност имамо као садашњост у Цркви. Како то и кажемо у молитви Анамнезе (сећања): Сећајући се свега ште се за нас ЗБИЛО, крста, гроба, васкрсења...Другог и славног доласка...

Видиш, на Литургији се СЕЋАМО онога што се за нас ЗБИЛО. Међу тим догађајима који су се догодили је и Други и славни Долазак Христов - есхатон. То је могуће јер је Литургија предокус Вечности, Вечности која Јесте за сваког оног ко позна да је "Царство Божије унутра у нама".

Брате Ацо, одлично излагање.   Једва чека да кренем преипску у вези бесмртности душе, на којој сам стао ономад јер немам времена, а хоћу да то буде озбиљна расправа, да се распрше све нејасноће, а ако овако пишеш, осећам да то може да се постигне.  .hvala.

[andrej]

miljane,slažem se u potpunosti... posebno za sci-fi  .hvala.

Потпис...  mense0198626478946378946

[w.a.mozart]

u stvari je glavna fora da se vreme sagledava kao prostor....  4chsmu1

[Mиљан Танић]

u stvari je glavna fora da se vreme sagledava kao prostor....  4chsmu1

Hm... obrazloži! Ja bih ga radije posmatrao kao dimenziju.

Evo zašto ja ne volim copy/paste bogoslovlje kojim se bave neki "revnitelji":

Neće da navedu svoje lično mišljenje, jer kažu eto ovaj svetitelj je to rekao. Otkud ja pak da znam da je taj neko tog svetitelja dobro razumeo? A kad im kažeš da nisu svetitelji nepogrešivi, niti manje sveti zbog toga - oni isuču još više citata, opet zanemarujući činjenicu da određena terminologija, određeni diskurs uvek zavisi od istorijskog konteksta, ljudi kojima je namenjen, i da nam o eshatologiji nije sve dato još kao o drugim granama. Eshatologija je po sebi dosta spekulativna, baš zato što nemamo mnogo čvrstih podataka o eshatonu. No, mislim da ono malo činjenica što imamo pre govori u prilog ovakvim teorijama - ma koliko one nekome zvučale kao naučna fantastika (mada, s druge strane, po tom principu bi im i Evharistija trebalo da zvuči tako) - nego u prilog tome da duša obitava u nekom vremenskom prostoru (sic!) do opšteg vaskrsenja. Nikad nisam uviđao problem slobodnog mišljenja o eshatologiji, sve dok ne izlazi potpuno iz okvira koje imamo u Pismu i Predanju.

[Guest ага пије млеко]

.....а хоћу да то буде озбиљна расправа, да се распрше све нејасноће, а ако овако пишеш, осећам да то може да се постигне.  4chsmu1

Брате Јустине, добродошао у клуб!  :group111:

Ми смо тајна папистичка организација OPUS DEI , после гледања овог клипа можеш сам кренути са упражњавањем самокажњавања код куће, врло је лако. У почетку мало боли али касније се навикнеш...

0110_hahaha algabacaju

:group111: :group111: :group111:

[laetitia]

Анђели, демони, дела, недела, грехови.... а где је ту Христос? Где Његова љубав? Који мој грех је већи од те љубави? Што наравно није аргумент да грешим, баш напротив, неисцрпан је извор жеље за поправљањем себе и својих поступака.

Чини ми се да се у митарствима све своди на то да ли смо чинили добра или лоша дела. И ту се увек сетим речи: ''Не дај ми по делима мојим, јер би то био дуг, а не благодат.''.. Ово све је између Њега и мене, између два срца која се воле, а не између мојих поступака и анђела и демона.

[Милан Меденица :)]

без увреде онима који су наклоњени митарствима али мислим да се прича сведе на следећу аналогију:

- конобар! шта смо имали, па да платимо?

- чек да видим списак:

- три швепс-тоника

- 16 пива

- 4 литре бамбуса

- две флаше текиле

...

да ли је могуће да ћемо о Богу да расправљамо као о конобару или газди на кафану?

што рече летиција, где је ту Љубав, Милост и Царство које сви тако жарко ишчекујемо и осењујемо се тиме ...

где је ту чувена реченица:

не треба ништа, кућа части!

пс. алудирам на бесплатну благодат светих Тајни које сви примисмо, а не на оправдање за грехе које починисмо.

за мој појам, цела прича о митарствима буквално обесмишљава барем пола Новог Завета или чак саму свету Тајну причешћа или крштења.  4chsmu1

[Mиљан Танић]

Meni je najjače od svega zapravo da Bog koji nam se u NZ predstavlja kao svemilostan i svesrdan (naspram onog "osvetoljubivog" iz SZ), koji žrtvuje i Svog Sina za nas, odjednom dopušta da nam sude demoni...  4chsmu1

[Милан Меденица :)]

u stvari je glavna fora da se vreme sagledava kao prostor....  4chsmu1

Hm... obrazloži! Ja bih ga radije posmatrao kao dimenziju.

мислим да се сведе на исто пошто је време неодвојиво од простора, ал нећу се мешам ...

Александар је за светог Серафима Саровског ове године објаснио дефинитивно однос времена и есхатона  :cheesy2: (овај пост што је копирао)

Meni je najjače od svega zapravo da Bog koji nam se u NZ predstavlja kao svemilostan i svesrdan (naspram onog "osvetoljubivog" iz SZ), koji žrtvuje i Svog Sina za nas, odjednom dopušta da nam sude demoni...  4chsmu1

ај кад сам кренуо да цитирам Ацу  0102_laugh

Једна интересантна мисао светог Исака Сирина:

"Не називај Бога праведним, јер се Његова праведност не види у Његовим делима...Где је праведност Божија? Јер, благ је, веле, према злима и безбожнима."

Ово много говори о православном схватању љубави, слободе и личносног постојања. Ако ово правилно схватимо, схватили смо и саму суштину вере Православне. Нажалост, многи мисле да је Православље само пуко моралисање и, још горе, вредновање и суђење људима по њиховим моралним квалитетима.

[Mиљан Танић]

Mozak mi ne radi baš sad...

Šta si tim citatom hteo reći?

Da sam ja u pravu ili ne?  0102_laugh

[Милан Меденица :)]

Mozak mi ne radi baš sad...

Šta si tim citatom hteo reći?

Da sam ja u pravu ili ne?  0102_laugh

управо и потпуно :cheesy2:

[Mилица]

Случајно наиђох на ову тему и видим доста је већ речено па је онда можда и разговор на исту за већину завршен па ивините ако сам досадна али бих ипак нешто да питам. Прво да кажем да су ме Александрови и Немањини постови навели на размишљање и отворили нека питања на која бих хтјела да чујем њихов одговор а наравно и свих других ако желе да нешто прокоментаришу.

Да ли је то савршенство Оца на које смо позвани да будемо синови Његови могуће потпуно остварити само по нашој жељи да то будемо, нашем напору у овом свијету и времену? Да ли смо већ сад способни да поднесемо толику слободу и љубав и тврдимо за себе да то што је у нама заиста јесте љубав и жеља да будемо синови Господњи и то ће нас спасити? Јесмо ли ми већ сад достојни да будемо синови Господњи и при том да у нама нема никаквог страха да ћемо скренути у погршном правцу? Јесмо ли заиста, ко може то рећи за себе, толико чврсти у вјери и љубави па да сматрамо да не можемо бити преварени? Да ли је за то савршенство или обожење које ми треба да остваримо момогуће рећи --ето сад сам успио немам више чега да се плашим-- или је то подвиг и усавршавање којим ми тежимо докле год смо тварни и у овом свијету?

[Aragorn]

без увреде онима који су наклоњени митарствима али мислим да се прича сведе на следећу аналогију:

- конобар! шта смо имали, па да платимо?

- чек да видим списак:

- три швепс-тоника

- 16 пива

- 4 литре бамбуса

- две флаше текиле

...

да ли је могуће да ћемо о Богу да расправљамо као о конобару или газди на кафану?

што рече летиција, где је ту Љубав, Милост и Царство које сви тако жарко ишчекујемо и осењујемо се тиме ...

где је ту чувена реченица:

не треба ништа, кућа части!

пс. алудирам на бесплатну благодат светих Тајни које сви примисмо, а не на оправдање за грехе које починисмо.

за мој појам, цела прича о митарствима буквално обесмишљава барем пола Новог Завета или чак саму свету Тајну причешћа или крштења. 

Pijes bre kao smuk!!

[Милан Меденица :)]

ћути бре, видиш да се накупило 

Милице, живети значи из пада у пад стизати до покајња за падове и то је управо оно што нас подиже. ваљда нико нормалан не може да каже да је достигао циљ, кад је сам Господ изјавио да је Истина, Пут и Живот ...

[Александар Милојков]

Случајно наиђох на ову тему и видим доста је већ речено па је онда можда и разговор на исту за већину завршен па ивините ако сам досадна али бих ипак нешто да питам. Прво да кажем да су ме Александрови и Немањини постови навели на размишљање и отворили нека питања на која бих хтјела да чујем њихов одговор а наравно и свих других ако желе да нешто прокоментаришу.

Да ли је то савршенство Оца на које смо позвани да будемо синови Његови могуће потпуно остварити само по нашој жељи да то будемо, нашем напору у овом свијету и времену? Да ли смо већ сад способни да поднесемо толику слободу и љубав и тврдимо за себе да то што је у нама заиста јесте љубав и жеља да будемо синови Господњи и то ће нас спасити? Јесмо ли ми већ сад достојни да будемо синови Господњи и при том да у нама нема никаквог страха да ћемо скренути у погршном правцу? Јесмо ли заиста, ко може то рећи за себе, толико чврсти у вјери и љубави па да сматрамо да не можемо бити преварени? Да ли је за то савршенство или обожење које ми треба да остваримо момогуће рећи --ето сад сам успио немам више чега да се плашим-- или је то подвиг и усавршавање којим ми тежимо докле год смо тварни и у овом свијету?

Савршенство Оца на које смо позвани јесте наше уподобљење Његовој вољи. То наше уподобење не значи пуко флоскулу: Боже, ја се слажем са Тобом! Не, већ то прихватање Божије воље значи наше конкретно живљење, наш живот. Међутим, нису наши индивидуални подвизи ти који нас доводе до тог циља. Односно, он то нису у неком аутономном смислу. Није циљ да се Бог "одушеви" нашим невероватним подвизима, те да нам призна титулу светитеља. Не, светост и савршенство Оца небеског је један заједнички акт Бога и човека. То је сусрет Божије благодати и људске слободе. Без ово двоје, без Бога и човека у јединственом деловању, нема обожења и спасења. Како ћемно знати да нисмо преварени на овом свом путу? Онда када тај свој пут остварујемо као удови Тела Христовог, као синови и кћери Цркве - кадаживимо активним литургијским животом, не само на црквеним богослужењима већ и након отпуста: У миру изиђимо (литургија и након литургије). Онда нас и Бог Отац види као своју децу. У таквом стању ствари, ни наши падови неће наићи на осуду, већ на благодат поновног подизања и даљег у Богу узрастања. У таквом односу, мотив за човеково делање није више страх од митарстава, већ активно поверење и љубав према Творцу и Сведржитељу. Љубав која подразумева слободу, а самим тим и одговорност. Само у таквом односу човек није роб који се плаши, нити најамник који дела ради добре плате, већ син који љуби Оца свога и зато твори вољу Његову.