Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[Александар Милојков]

To je opet tvoja pretpostavka - da mogu biti u lancu. Da, mogu biti, ali ti, da bi to tvrdio kao istinu, moraš da DOKAŽEŠ  da jesu u lancu. Bez toga, tvoj iskaž je potpuno bez značaja.

Viđenje sv. Antonija je sv. Atanasije zabeležio u njegovom žitiju.

Није без значаја када здраворазумском човеку укажеш на чињенице на које сам указао. Теби то не вреди, али то је већ твој проблем.

У Житија, доказано, улазило је много тога, што је веома упитног порекла. Но, не спорим да су неки Оци имали мистична искуства. Опет, то не значи да је то њихово виђење опште важеће. И Свети Јован Богослов је видео седмоглаву неман, па мени не пада на памет да верујем да такво биће постоји. А верујем да је такве символе апостол видео (символе треба тумачити).

[Родољуб Лазић]

Sveti Filaret kaže da to nije dogmat, a to niko i ne tvrdi. Ali nije ni teologumena, već svetopredanjsko učenje.

Ако није догмат, онда је теологумена (трећег нема). И једно и друго могу да буду део Предања (догмнати и теологумене). Ниси у праву.

Ма хајде, кад сам кренуо да губим време разговарајући с тобом, да наставим. Не видим зашто би морало бити или једно или друго. Просто, ради се о предањском учењу које није догматизовано. Није ни окретање на исток при молитви догмат, а није ни теологумена. И закрштавање с три прста, и веровање у благодатни огањ...

To je opet tvoja pretpostavka - da mogu biti u lancu. Da, mogu biti, ali ti, da bi to tvrdio kao istinu, moraš da DOKAŽEŠ  da jesu u lancu. Bez toga, tvoj iskaž je potpuno bez značaja.

Viđenje sv. Antonija je sv. Atanasije zabeležio u njegovom žitiju.

Није без значаја када здраворазумском човеку укажеш на чињенице на које сам указао. Теби то не вреди, али то је већ твој проблем.

У Житија, доказано, улазило је много тога, што је веома упитног порекла. Но, не спорим да су неки Оци имали мистична искуства. Опет, то не значи да је то њихово виђење опште важеће. И Свети Јован Богослов је видео седмоглаву неман, па мени не пада на памет да верујем да такво биће постоји. А верујем да је такве символе апостол видео (символе треба тумачити).

У твоју главу стварно тешко неке ствари улазе. Јесу чињенице да постоји египатска књига мртвих и античка космологија и да имају 20 царинарница и 20 сфера. Али најпре мораш да се определиш - да ли су Оци преузели из египатске митологије, или из неке друге. Колико знам, ово са сферама није из египатске митологије. Или ти уопште није важно да утврдиш шта је стварно прави утицај (ако га уопште има) него је битно само да где год видиш некакву сличност са митарствима, ти одмах правиш аналогију и брже-боље тиме доказујеш да митарства не постоје. Прво си причао о египатској књизи мртвих, а када је "Јустинијан" поставио слику сферичне космологије, одмах си прогласио да је то "corpus delicti". А на слици се види да су прво означене сфере појединих планета, па после разних ангелских чинова. И какве то благе везе има са митарствима? Него има 20 нечега, личи, па хајде да одмах припишемо да су одатле настала митарства.

Уосталом, већ сам говорио о томе, ако идемо том логиком сличности, можемо да дођемо (као што атеистички научници и тврде) да је хришћанство настало из култа бога Митре, а Богородичин култ из култа Изиде (видео сам неке слике Изиде која држи у наручју неко дете и неодољиво подсећа на икону Богородице).

А зашто не би било обрнуто - зашто тих 20 египатских царинарница не би било неко наслућивање реалности митарстава? Зар нису негде сликани и Платон и Сократ као оглашени, зато што у њиховим делима има неког, понекад и приличног, наслућивања Истине.

Било како било, не можеш тако једноставно, зато што постоје некакве сличности, да извлачиш закључке да су митарства одатле "прекопирана". Поготову што за митарства имамо потврду из више црквених извора.

То што су у нека житија улазиле ствари које су проблематичне, не може да буде разлог да кад год се помену житија, неко каже "житија су проблематична", и тиме реши читаву ствар. Да, нека житија јесу, али нису сва, односно није највећи број њих. Па ако тврдиш да је неко житије проблематично, онда то и докажи, и нема проблема. Или су сва житија проблематична? Нема истинитих житија? Ако има истинитих и проблематичних, којих је више - ових или оних? Ако је више истинитих, онда је већа вероватноћа да, када се поведе реч о неком житију, оно јесте истинито, па онај ко тврди да је проблематично, то треба и да докаже. Не може само да каже - "нека житија су фалсификат" и да је тиме довео у питање истинитост сваког житија. Да ли је могуће да неке основне законе логике морам оволико да објашњавам?

Што се тиче виђења св. Јована Богослова - да ли СВЕ у његовом Откровењу символично? Да ли су нпр.анђели који му се јављају символични или стварни? Нико не тврди да су митарства нужно таква каква су описана у виђењима, али то не значи да она не постоје. Просто, ради се о некој духовној реалности која превазилази људску моћ поимања, и зато је дато у оном облику који је за нас разумљивији.

[Александар Милојков]

Родољубе, толико од мене. Остај збогом. 1405_love

[rogi]

А како је Бог "допустио" да један Свети Григорије Ниски исповеди апокатастазу, да каже да ће се на крају и "сам Изумитељ зла спасити"? Како је Бог "допустио" да један Свети Иринеј говори о хилијазму? Како је допустио да један Свети Јустин говори у субординационизму Свете Тројице? Како је допустио да се један Свети Јован Дамаскин користи Аристотеловом философијом и да античку световну науку унесе у књигу коју је назвао "Тачно изложење православне вере"? Како је допустио да један Свети Максим каже: "И да човек није сагрешио, опет би се Син Божији оваплотио.", а да један Свети Августин каже: "Да човек није сагрешио, Син Божији се не би оваплотио"? Итд, итд, итд.

Схватате ли ви да постоје ДОГМАТИ Цркве и МИШЉЕЊА, ТЕОЛОГУМЕНЕ Отаца, теолога, попова, епископа. ДОГМАТИ су обавзујуће истине, теологумене то могу бити али не морају - подложне су критици и дискусији.

kao si lukavo okrenuo poentu mojih rechi. a lukavstvo nije dobra odlika.

moje rechi:

"o tome se radi u tom modernom teoloshkom liberalizmu. prichate da ste hrishcjani a ne verujete da je bog uz crkvu, vecj da dopushta da se u nju uvlache zaglude koje niko ne primeti, nego cje ih ispraviti tek neko u 20om veku, i to neko koga bog ni ne posveti, nego cje ostati kao "teolog" koji je ispravio neshto shto nije 50 svetih otaca koji su zhiveli izmedju njega i te greshke."

ja nigde nisam rekao da se bozhije staranje o crkvi ogleda u tome da nijedan otac nikad nije pogreshio, vecj u tome shto ne postoji niti jedna stvar u kojima su oci kao celina pogreshili. e to jeste pravoslavna dogma. "a ja sam sa vama do kraja veka". poenta je u tome da neki moderni teolozi prodaju prichu da je istina neshto shto nijedan (ili eventualno 1 ili 2 oca) nije prichao, a da je 15 njih pogreshilo. malo su te priche glupe. tolki sveti oci nisu znali istinu, vecj je znao samo jedan ili nijedan, i onda je tu istinu morao da propoveda npr. u ovom sluchaju kurajev.

[Родољуб Лазић]

Родољубе, толико од мене. Остај збогом. 1405_love

Добро, немам ништа против.

Додуше, није баш упутно напустити дискусију без одговора на нека отворена питања и тврдње саговорника (а и једног и другог има у мојој последњој поруци, тј. у последњим порукама). Намеће се закључак да немаш прави одговор. Но, не терам те...

[Александар Милојков]

Врати се назад и видећеш да се понављаш. Већ сам одговорио да је осењивање крсним знаком, окретање на исток и слично, регулисано разним црквеним актима (типиком, уставом, каноном), те је зато обавезно за све чланове Цркве. Међутим, ти упорно поредиш бабе и жабе и не вреди ти објашњавати. Шта да радим немам богопросвећен ум, па сам немоћан да ти објасним.  1405_love

[Александар Милојков]

А како је Бог "допустио" да један Свети Григорије Ниски исповеди апокатастазу, да каже да ће се на крају и "сам Изумитељ зла спасити"? Како је Бог "допустио" да један Свети Иринеј говори о хилијазму? Како је допустио да један Свети Јустин говори у субординационизму Свете Тројице? Како је допустио да се један Свети Јован Дамаскин користи Аристотеловом философијом и да античку световну науку унесе у књигу коју је назвао "Тачно изложење православне вере"? Како је допустио да један Свети Максим каже: "И да човек није сагрешио, опет би се Син Божији оваплотио.", а да један Свети Августин каже: "Да човек није сагрешио, Син Божији се не би оваплотио"? Итд, итд, итд.

Схватате ли ви да постоје ДОГМАТИ Цркве и МИШЉЕЊА, ТЕОЛОГУМЕНЕ Отаца, теолога, попова, епископа. ДОГМАТИ су обавзујуће истине, теологумене то могу бити али не морају - подложне су критици и дискусији.

kao si lukavo okrenuo poentu mojih rechi. a lukavstvo nije dobra odlika.

moje rechi:

"o tome se radi u tom modernom teoloshkom liberalizmu. prichate da ste hrishcjani a ne verujete da je bog uz crkvu, vecj da dopushta da se u nju uvlache zaglude koje niko ne primeti, nego cje ih ispraviti tek neko u 20om veku, i to neko koga bog ni ne posveti, nego cje ostati kao "teolog" koji je ispravio neshto shto nije 50 svetih otaca koji su zhiveli izmedju njega i te greshke."

ja nigde nisam rekao da se bozhije staranje o crkvi ogleda u tome da nijedan otac nikad nije pogreshio, vecj u tome shto ne postoji niti jedna stvar u kojima su oci kao celina pogreshili. e to jeste pravoslavna dogma. "a ja sam sa vama do kraja veka". poenta je u tome da neki moderni teolozi prodaju prichu da je istina neshto shto nijedan (ili eventualno 1 ili 2 oca) nije prichao, a da je 15 njih pogreshilo. malo su te priche glupe. tolki sveti oci nisu znali istinu, vecj je znao samo jedan ili nijedan, i onda je tu istinu morao da propoveda npr. u ovom sluchaju kurajev.

Шта све човек овде неће прочитати. Од када то Црква Истину мери количином Отаца? Јел то Црква примењује аршине као у Народној Скупштини? Где си то прочитао, живота ти? "Оци као целина", Господе Боже!

Догмати Цркве, оно што је вечно и непроменљиво и као такво обавезујуће за хришаћне, нису истинити зато што их говоре 15, 20 или 500 Отаца, већ зато што су то истине Богом откривене - Цркви, у њеној саборној пуноћи. Ја не расправљам са Родољубом да бих доказао да су поједини Оци погрешили, Боже сачувај. Ја и не желим да га убедим да престане да верује у митарства. Све време покушавам да објасним:

- шта је Предање

- ша су догмати

- шта су теологумене

- шта је обавезно да хришаћне не поричу, а шта је оно што се може критички посматрати

Немам ништа против Родољубове вере у митарства. Желим само једно: да правилно схватимо ово што сам навео, из једног разлога: да једни друге не осуђујемо због различитих ставова око ствари за које је ДОЗВОЉЕНО имати различите ставове. Оно што је у Цркви неупитно и што се не сме порицари јесу ДОГМАТИ. Не може неко да прича да Бог није Света Тројица, на пример, а да тврди да је православни хришћанин. Друго, има ствари које нису догмати, али које једино Црква у саборној пуноћи може анализирати и евентуално кориговати. То су ствари које су регулисане канонима, типицима и уставом. Појединци, пак, у Цркви не могу говорити: не терба се крстити онако како се крстимо или епископ треба да се ожени. Овакве и сличне ствари нису догмати, али јесу регулисане поменутим црквеним актима и као такве су за све чланове Цркве ОБАВЕЗНЕ.

Мишљења Отаца, теолога, епископа, свештеника, лаика која нису догмати вере, нису предмет канона, типика или устава, су саму ЊИХОВА МИШЉЕЊА. То не значи да су небитна, неважна, сувишна или априори нетачна. Напротив, могу бити и обично јесу итекако душекорисна и тачна. Међутим, таква мишљења НИСУ НЕУПИТНА и њих је дозвољено критички посматрати.

Ето, то сам ја желео да кроз своје постове појасним. Понављам:није ми циљ да ичије мишљење које се саглашава са мишљењима појединих Отаца о митарствима доказујем као нешто блесаво и нетачно. Циљ ми је био да објасним да је на ту тему дозвољено имати другачије мишљење. Мој став је био: митарства не могу да прихватим као учење, јер се, ПО МОМ СХВАТАЊУ, косе са догматима (са христологијом, са тајном Спасења).

[Родољуб Лазић]

Врати се назад и видећеш да се понављаш. Већ сам одговорио да је осењивање крсним знаком, окретање на исток и слично, регулисано разним црквеним актима (типиком, уставом, каноном), те је зато обавезно за све чланове Цркве. Међутим, ти упорно поредиш бабе и жабе и не вреди ти објашњавати. Шта да радим немам богопросвећен ум, па сам немоћан да ти објасним.  

1. Твоја тврдња је била да постоје само догмати и теологумене, трећег нема. Да ли су окретање на исток при молитви, осењивање крсним знаком, веровање у благодатни огањ... - да ли су догмати или теологумене?

2. То је био краћи (и неважнији) део поруке. Шта је са осталим?

3. Твој не-богопросвећени ум, ако си већ благоизволео тако се узразити, има много више везе са твојом (не)способношћу да схватиш одређене ствари, а не са тиме да их мени, или некоме другоме, објасниш.

[Aquilius Cratus]

Врати се назад и видећеш да се понављаш. Већ сам одговорио да је осењивање крсним знаком, окретање на исток и слично, регулисано разним црквеним актима (типиком, уставом, каноном), те је зато обавезно за све чланове Цркве. Међутим, ти упорно поредиш бабе и жабе и не вреди ти објашњавати. Шта да радим немам богопросвећен ум, па сам немоћан да ти објасним.  

1. Твоја тврдња је била да постоје само догмати и теологумене, трећег нема. Да ли су окретање на исток при молитви, осењивање крсним знаком, веровање у благодатни огањ... - да ли су догмати или теологумене?

2. То је био краћи (и неважнији) део поруке. Шта је са осталим?

3. Твој не-богопросвећени ум, ако си већ благоизволео тако се узразити, има много више везе са твојом (не)способношћу да схватиш одређене ствари, а не са тиме да их мени, или некоме другоме, објасниш.

Rodoljube mesas babe i zabe. Ovo nisu teoloski iskazi i nemozes porediti sa onim sto jeste teoloski iskaz.

[Александар Милојков]

Врати се назад и видећеш да се понављаш. Већ сам одговорио да је осењивање крсним знаком, окретање на исток и слично, регулисано разним црквеним актима (типиком, уставом, каноном), те је зато обавезно за све чланове Цркве. Међутим, ти упорно поредиш бабе и жабе и не вреди ти објашњавати. Шта да радим немам богопросвећен ум, па сам немоћан да ти објасним.  

1. Твоја тврдња је била да постоје само догмати и теологумене, трећег нема. Да ли су окретање на исток при молитви, осењивање крсним знаком, веровање у благодатни огањ... - да ли су догмати или теологумене?

2. То је био краћи (и неважнији) део поруке. Шта је са осталим?

3. Твој не-богопросвећени ум, ако си већ благоизволео тако се узразити, има много више везе са твојом (не)способношћу да схватиш одређене ствари, а не са тиме да их мени, или некоме другоме, објасниш.

Родољубе, рекао сам довољно. Ти би да полемишеш као бабе на пијаци, а ја за то немам времена. Добро те је оценио владика Атанасије, чије речи цитирам:

''Ту су и такви „бранитељи“ као што су разни фрустрирани надри-каноничари: Жељко Жугић, Владимир Димитријевић, Родољуб Лазић, који вероватно још само групици својих истомишљеника могу да проповедају своја фарисејска тумачења Отачких учења и Светих Канона, несрећни људи који идентитет граде у сукобу са Црквом и својим Епископима, а не у изградњи Литургијске Саборности у својим парохијама и епархијама.''

[Родољуб Лазић]

Мој став је био: митарства не могу да прихватим као учење, јер се, ПО МОМ СХВАТАЊУ, косе са догматима (са христологијом, са тајном Спасења).

Добро, а насупрот ТВОМ схватању имамо схватање многих св. Отаца који прихватају учење о митарствима (а то значи да, насупрот теби, не сматрају да се коси са догматима; јер да сматрају, не би га прихватили), затим веродостојна житија светих (житије св. Антонија, св. Нифонта Кипарског, св. великомученика Евстратија, повест о војнику Таксиоту), богослужбене текстове... којима се потврђује да је то учење Цркве, и директан исказ св. Јустина Српског да је то светопредањско учење.

Наравно, и ти си слободан да истрајаваш на свом мишљењу.

Родољубе, рекао сам довољно. Ти би да полемишеш као бабе на пијаци, а ја за то немам времена. Добро те је оценио владика Атанасије, чије речи цитирам

  Види, овај "аргумент" - мишљење владике Атанасија - си могао да изнесеш на почетку нашег разговора, а не на крају. Једноставно,  кажеш - "Родољубе, ти нема шта да дискутујеш, за тебе је владика рекао то-и-то." И ја се повучем. Исто тако било ко, не само ти, ко је са мном у дијалогу, изнесе овај "аргумент" кад год нема шта да каже, и - готово.

Не, против овог аргумента се стварно нема шта рећи.

[Милан Меденица :)]

Родољуб успео да уђе у догматику  0442_feel klapklap prstgore :bla: 1405_love 4chsmu1 https://www.pouke.org/forum/public/style_emoticons/default/0110_hahaha.gif torta ;) 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha

[Александар Милојков]

Види, овај "аргумент" - мишљење владике Атанасија - си могао да изнесеш на почетку нашег разговора, а не на крају. Једноставно,  кажеш - "Родољубе, ти нема шта да дискутујеш, за тебе је владика рекао то-и-то." И ја се повучем. Исто тако било ко, не само ти, ко је са мном у дијалогу, изнесе овај "аргумент" кад год нема шта да каже, и - готово.

Не, против овог аргумента се стварно нема шта рећи.

Ставио сам мишљење владике о теби на крају, јер сам се уверио да је владика апсолутно у праву. Ти си Родољубе горд и тврдоглав човек. Свако ти добро желим и нека нам је свима Бог на помоћи.

[timjančica]

И зато не дам да неко, на основу свог квазипетизма, омаловажава ни мене, ни моје колеге, а поготове не часно училиште, Правослвани богословски факултет.

bogoslovski fakultet je institucija koja bi trebala kao časno učilište da nas obrazuje teološki ( i to ne većinski modernom teologijom, već ukupnim svetotačkim učenjima do sada). tamo  bi mi (uključujući i rodoljuba) trebali moći naučiti stvari poput: "Za badava ste dobili, za badava i dajte!"

Факултет образује своје студенте, а не широке народне масе. То би требало да раде свештеници на парохији. Цепање теологије на "отачку" и "модерну" је инфантилно, а довођење у супротност и супротстављеност једне и друге теологије је злонамерно.

ovu su nezlonamjerne činjenice šta se uči na fakultetu, tako da svi mogu da vide da je izbor dogmatike sveden na "moderne teloge". fakultet obrazuje u stvari indirektno i široke mase, jer će ljudi koji završe taj fakultet predavati u školi ili na fakultetu ili u crkvi raditi, sa kim, ako ne sa širokim masama po tebi?

Догматика

Обавезна:

Г. Флоровски, „Есхатологија у патристичко доба“, Саборност, 3-4 (1998) стр. 45-60;

С. Јагазоглу, „Христологија и пнавматологија“, Саборност, 1-4 (1999) стр. 67-73;

Григорије Ниски, „О разлици суштине и ипостаси“, Саборност, 1-2 (2006) стр. 9-26;

Максим Исповедник, „Одговори Таласију“, Саборност, 1-2 (2006) стр. 27-33;

И. Мидић, Сећање на будућност, Београд, 1995;

Ј. Зизиулас, Догматске теме, Нови Сад. 2001;

Ј. Зизиулас, Еклисиолошке теме, Нови Сад. 2002;

М. Миодраговић, „Догмат о ваплоћењу Бога Логоса у Октоиху“, Теолошки погледи, 3-4

(1987) стр. 241;

А. Јевтић, „Учење светог Јована Дамаскина о Пресветој Богородици“, Теолошки

погледи, 1 (1971) стр. 18-42;

А. Јевтић, „Учење светог Иринеја Лијонског о Цркви, Православљу и евхаристији“,

Теолошки погледи, 1 (1972) стр. 39-62;

Д. Мидић, „Есхатолошка димензија Цркве и њен утицај на хришћански живот“,

Теолошки погледи, 1-2 (1989) 77-91;

П. Мајнхолц, „Историјско-теолошке концепције Игнатија Антиохијског“, Теолошки

погледи, 1-2 (1984) стр. 121-130;

А. Радовић, „Литургија и подвижништво“, Теолошки погледи, 4 (1975) стр. 208-219;

Ј. Зизиулас, „Евхаристија и саборност“, Гласник СПЦ 52 (1971) стр. 110-121;

Ј. Зизиулас, „Евхаристијско виђење света и савремени човек“, Теолошки погледи, 6

(1973) стр. 37-45;

Ј. Зизиулас, „Христос, Дух Свети и Црква“, Теолошки погледи, 1-4 (1991) стр. 85-101;

Ј. Зизиулас, „Од маске до личности“, Ex Oriente Lux, Ниш 1992;

Ј. Зизиулас, „Христологија и постојање: дијалектика створеног и нествореног и

халкидонски догмат“, Беседа, 3-4, (1992) стр. 173-183;

Ј. Зизиулас, „Јединство Цркве у Светој евхаристији и у епископу као основни

историјски проблем“, Беседа, 1-4 (1993) стр. 95-115;

Ј. Зизиулас, „Еклисиолошке претпоставке Свете евхаристије“, Беседа, 1-4 1(994) стр.

61-72;

9

Ј. Зизиулас, „Допринос Кападокије хришћанској мисли“, Православна теологија,

Православни Богословски факултет, 1995 стр. 7-17;

Ј. Зизиулас, „Апостолски континуитет и прејемство у прва три века“, Светигора, 66-67

(1997) стр. 25-29;

Ј. Зизиулас, „Идентитет Цркве“, Саборност, 1-2 (1997) стр. 5-17;

Ј. Зизиулас, „Религија, наука и животна средина“, Саборност, 3-4 (1997) стр. 7-18;

Ј. Зизиулас, „Континуитет Цркве и апостолско прејемство у првих пет векова“,

Саборност, 1-2 (2006) стр. 33-55;

Ј. Зизиулас, „О Богу, вери и личности“, Истина, 16-18 (2006) стр. 2-42;

Теодор Студит, „Треће побијање иконобораца“, Саборност, 1-2 (1998) стр. 4-28;

П. Петровић, „Богослужбена природа црквених служби“, Саборност, 1-4 (2005) и

Саборност, 1-2 (2006).

Необавезна:

Литургијски текстови Јована Златоустог, Василија Великог, Јакова Брата Господњег,

као и текстови апостолских ученика садржаних у књизи Дела апостолских ученика

(Врњачка Бања-Требиње, 1999) и поглавље „Тријадолошке теме“ у Догматици

православне цркве (I, II и III) Ј. Поповића, Београд 1978-1981., и Васељенски сабори,В. Карташов, изд. Београд, 1995. А.

http://www.bfspc.bg.ac.rs/info/ispitna_literatura_za_nastavne_predmete_na_pbf.pdf

[Александар Милојков]

Јој, тимњачице... Хајде пажљиво читај списак литературе који си копирала.