Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[Aquilius Cratus]

@Rodoljub

Opet si citirao istu stvar kao malopre a koje nema nikakve veze sa onim ocemu mi pricamo.

Evo da krenemo redom.

Da li se slazes da je cilj svakog pravoslavca uci u licnosnu zajednicu sa Bogom kroz Sina koju postizemo

u euharistiji?

[Јован Чакарески]

ПРЕПОДОБНИ ЈУСТИН ЋЕЛИЈСКИ
ДОГМАТИКА ПРАВОСЛАВНЕ ЦРКВЕ
ТОМ III
БОГОЧОВЕК КАО СУДИЈА
Есхатологија

Посебни суд

Природно је да Бог који је Творац, Спаситељ и Посветитељ буде у исто време и Судија. Јер као Творац, Он нам је дао живот; као Спаситељ, Он нас је спасао од греха, смрти и ђавола; као Посветитељ, Он нам је у Цркви дао сва средства за освећење, спасење и обожење; као Судија, Он цени, суди и просуђује како смо се користили животом који нам је дао и средствима спасења која нам је у Цркви оставио.

По учењу Светог Откривења Последњи суд над светом припада Господу Христу, пошто је Он Спаситељ света. у Светом Писму се вели: Бог Отац сав суд даде Сину.[1] Овај суд над светом Господ Христос ће обавити при Свом Другом доласку, јер ће онда доћи „да суди живима и мртвима". И то ће бити завршни суд. Но и пре тога Господ врши претходни суд над сваким човеком чим умре и душа његова отиде из овог у онај свет. Овај суд се назива Посебни суд. На овом Посебном суду Господ одређује души удео у загробном животу све до општег васкрсења тела каје ће бити при Другом доласку Господа Христа.

На Посебном суду Господ додељује праведним душама привремено и непотпуно блаженство, а грешним душама — привремено и непотпуно мучење. При томе Бог узима у обзир целокупно морално стање душе у тренутку смрти: сву садржину душе са којом је она ушла у загробни свет. Но ту је од пресудног значаја однос човеков за живота на земљи према Тројичном Божанству, према спаситељском подвигу Господа Христа, и према Богочовечанском телу Његовом — Цркви.

[Родољуб Лазић]

У "Догматици" треба да буду догмати Цркве, а "митарства" то нису...

Опет понављам, реална је само поука: реално ће наше стремљење ка Богу, наше зло и наше добро, одредити "суд" над нама. Ту нема спора. Оно што је спорно јесте буквална онтологија митарстава. Прича је увијена у источне, египатске митове. Изволите, читајте: 20 капија, демони испитују на свакој, душа путује 40 дана, итд. Све то имате у "Књизи мртвих", коју и сам отац Серафим Роуз помиње.

Није тачно да је то само поука.  Учење о њима јесте древно предање које се помиње код св. Отаца, и у Житијима (у више житија, која су догађаји, па тако не могу бити "заражени" литературом египатске "Књиге мртвих") и у богослужбеним текстовима, и посведочена је у свим догматикама. Дакле, јесу реалност, а не поучна прича.

А како то да тог предања нема код раних Отаца, а да не говоримо код Апостола? Зашто да се не питамо: одакле то предање? Како је ушло у говор Отаца Цркве? Да им није пало са небеса? Или су и они, као жив људи, могли бити под утицајем других живих људи и других писања и мишљења? Одакле убедљива, не сличност него истоветност са "Књигом мртвих"? Одакле, до детаља слагање са овом древном, митолошком књигом: 20 капија??? демони који испитују на свакој капији??? 40 дана путовања душе кроз те капије??? Зар није логично да поједини Оци, теолози буду под утицајем ондашње верско-философске литературе, баш као што су и данас, рецимо, неки теолози под утицајем философског егзистенцијализма, теорије еволуције и сл.?

Ја Православље не схватам као причање бајке. Православна теологија је реализам, а не бајковита прича о непогрешивим људима који су некада давно испричали све истине овога света (то је догма у исламу - код њих је Мухамед неиспитив, савршен, свака му је света и неупитна). Зато, уопште ми није саблажњиво да у учењу Отаца разликујем суштину (непроменљиву суштину вере) од променљивих форми стваралачког изражавања. Предање нам, брате Родољубе, није само предато, већ је и задато. Предање не значи укоченост, већ активно и стваралачко промишљање своје непроменљиве вере. Тако је једино могуће да Предање буде делотворно, односно да се протеже кроз времена и векове и да увек буде тумачено и разумевано језиком времена у којем Црква обитава (зар то нису чинили и Свети Оци?). У противном, ако Предање схватимо као пуко понављање форми мишљења, ризикујемо да од Предања направимо митологију у коју нам више ни баке у Цркви неће поверовати.

Радим са младим људима, и имам искуства у предавању јеванђеоске истине младим, знатижељним, паметним и образованим душама. Верујте, брате мој у Христу, оваква форма говорења (митарства) о Цркви и Јеванђељу, тешко да ће данас кога заинтересовати. Напротив, младе људе ће утврдити у заблудама које их вребају, а највећа од њих је атеизам. Е да се то не би десило (барем не масовно) Предање мора да буде динамично, стваралачко, подстицајно - да младе људе привуче Истини а не да их саблазни и утврди у заблуди. Прича о митарствима припада неком другом времену, времену када су се и свет и космос  и човек схватали другачије, када је и наука и философија била другачија, када су, опште говорећи, све форме разумевања света и стварности биле другачије (подсетићу: митарства захтевају и прихватање одређене космологије, у коју су Оци и људи тога времена научно веровали - не можете прихватати митарства а одбацивати космологију сферичног неба). Велика би заблуда била да истрајавамо на формама прошлих времена. Непроменљиву Истину (догмате вере) ваља нам упаковати у форме разумевања нашег времена. Тако ћемо и ми, као и Свети Оци, бити на висини задатка - крштаваћемо свет, учинићемо да Црква Божија буде жива и делотворна.

Стално инсистирање на египатској књизи мртвих је чудно, Да ли знате колико сличности има између култа бога Митре и Христа, и између Изиде и Богородице? Па шта? Хоћемо ли рећи, као што говоре неки критичари хришћанства, да је хришћанство настало из тих култова?

Могуће је да и неки Оци буду под утицајем, али не толико њих. Погледајте колико њих говори о митарствима, и у различитим временима, и на различитим подручјима. Такође, више житија говоре о томе. А она преносе конкретан животни догађај, искуство, и не могу бити под утицајем ЕгКњМр што би, евентуално, могао бити случај са неким Оцем. Такође су ту и богослужбемни текстови, више њих. Предање је Свето Предање и њега чине дела Св. Отаца. Оци нису непогрешиви, али управо сам поставио текст, на овој или прошлој страни теме о томе како их треба схватати. То нису било каква мишљења било каквих људи.

То шта се данас младима може не допасти и јесте и није значајно. Њима се сигурно не допадају ни оне речи из догматике о. Јустина о суђењу за сваку мисао и реч. Па шта, треба да прећутимо истину да их не би саблазнили? И Господ је питао једном Апостоле, када је говорио тврдо - "да нећете и ви да одете?"

Не могу се правити уступци када је истина у питању.

[Sherlock H.]

То шта се данас младима може не допасти и јесте и није значајно. Њима се сигурно не допадају ни оне речи из догматике о. Јустина о суђењу за сваку мисао и реч. Па шта, треба да прећутимо истину да их не би саблазнили? И Господ је питао једном Апостоле, када је говорио тврдо - "да нећете и ви да одете?"

Не могу се правити уступци када је истина у питању.

Pitanje mitarstva nema nikakav značaj za ostvarivanje ličnosne zajednice sa Bogom,tako da je besmisleno porediti ga sa time da je koren svakog greha u mislima.

[Родољуб Лазић]

На Посебном суду Господ додељује праведним душама привремено и непотпуно блаженство, а грешним душама — привремено и непотпуно мучење. При томе Бог узима у обзир целокупно морално стање душе у тренутку смрти: сву садржину душе са којом је она ушла у загробни свет. Но ту је од пресудног значаја однос човеков за живота на земљи према Тројичном Божанству, према спаситељском подвигу Господа Христа, и према Богочовечанском телу Његовом — Цркви.

"Душе умрлих људи улазе у загробни живот са целокупним садржајем својим: "Дела њихова иду за њима" (Откр. 14,13) Улазе са свим мислима и осећањима, са свим врлинама и манама, са целокупним својим моралним светом. И таквима какве јесу, какве су изашле из тела и земаљског живота, њима се и суди на на Посебном суду.

То је писао исти човек и то није у супротности једно с другим.

[Родољуб Лазић]

@Rodoljub

Opet si citirao istu stvar kao malopre a koje nema nikakve veze sa onim ocemu mi pricamo.

Evo da krenemo redom.

Da li se slazes da je cilj svakog pravoslavca uci u licnosnu zajednicu sa Bogom kroz Sina koju postizemo

u euharistiji?

Цитирао сам и показао да ниси у праву у својим тврдњама, а то што ти мислиш да нема везе, то је твоја ствар.

Немам шта с тобом да се играм питања и одговора. Мислим да си довољно пута поновио свој став и ја одговорио, тако да нема потребе да се понавља читава прича. На претходним странама смо то елаборирали.

[timjančica]

При томе Бог узима у обзир целокупно морално стање душе у тренутку смрти: сву садржину душе са којом је она ушла у загробни свет. Но ту је од пресудног значаја однос човеков за живота на земљи према Тројичном Божанству' date=' према спаситељском подвигу Господа Христа, и према Богочовечанском телу Његовом — Цркви.[/quote']

dakle suđenje nije ":cheesy:" u smislu da da uzima neki izdvojeni (fragmentarni), trenutačni, momenat stanja duše (iako će nam "biti suđeno kako budemo zatečeni!") u obzir, već potpuni (cjelokupni-"cjelokupno moralno stanje duše"). tako smo recimo u životu inače smireni, ali neko da nas upozna u momentu kada smo iznimno, ljuti, mogao bi da stekne o nama  pogrešnu sliku (fragmentarnu, nepotpunu) ako nas ne bi bolje upoznao!

[Aquilius Cratus]

@Rodoljub

Opet si citirao istu stvar kao malopre a koje nema nikakve veze sa onim ocemu mi pricamo.

Evo da krenemo redom.

Da li se slazes da je cilj svakog pravoslavca uci u licnosnu zajednicu sa Bogom kroz Sina koju postizemo

u euharistiji?

Цитирао сам и показао да ниси у праву у својим тврдњама, а то што ти мислиш да нема везе, то је твоја ствар.

Немам шта с тобом да се играм питања и одговора. Мислим да си довољно пута поновио свој став и ја одговорио, тако да нема потребе да се понавља читава прича. На претходним странама смо то елаборирали.

Nisi nista pokazao osim toga da se pravis nevest jer nemas odgovor na ovo pitanje.

To da su pomisli, dela, propusti povezani sa grehom i oslobadjanjem je ucenje skoro svih religija

i nema veze sa Hristocentricnim konceptom obozenja cemu nas uci pravoslavlje.

Evo samo citiracu se

Da li se slazes da je cilj svakog pravoslavca uci u licnosnu zajednicu sa Bogom kroz Sina koju postizemo

u euharistiji?

Jel ovo tacno? Da li se slazes sa ovim?

[Александар Милојков]

То шта се данас младима може не допасти и јесте и није значајно. Њима се сигурно не допадају ни оне речи из догматике о. Јустина о суђењу за сваку мисао и реч. Па шта, треба да прећутимо истину да их не би саблазнили? И Господ је питао једном Апостоле, када је говорио тврдо - "да нећете и ви да одете?"

Не могу се правити уступци када је истина у питању.

А шта је значајно? Да сачувамо форму говора од пре 1500 година, а што ће млади бити незаинтересовани за  Цркву то и није тако битно? Битно је да нам дефиниције буту беспрекорне и нетакнуте. Браво, брате Родољубе. Апостол Павле је говорио: "Свима сам био све, само да Христа задобијем."

Истина у Цркви је сасвим нешто друго. Истина у Цркви сигурно није једно старо предање, сасвим сумњивог порекла, уз то контрадикторно и гледано кроз христолошки догмат сасвим нетачно. Приговарамо нешто Римокатолицима, а шта су друго митарства него чистилиште? Хвала лепо, ја мојим ђацима то нећу говорити. На други начин ћу се потрудити да им помогнем да схвате важност врлина и љубави према Богу и ближњем. Митарства су ту заиста сувишна.

[Isaija]

Колико знам, ни највећи заступник митарстава, отац Серафим Роуз, није вереовао у буквално постојање истих.

Mnogo postujem ucenje Oca Serafima Rouza o pravoslavnoj vjeri, pa me zanima na koji nacin je on razumijevao postojanje mitarstava?

[Александар Милојков]

Колико знам, ни највећи заступник митарстава, отац Серафим Роуз, није вереовао у буквално постојање истих.

Mnogo postujem ucenje Oca Serafima Rouza o pravoslavnoj vjeri, pa me zanima na koji nacin je on razumijevao postojanje mitarstava?

Колико сам ја схватио, реч је о сликовтој причи у којој треба схватити поуку - главна ствар је врлина и грех. То је поента, а не онтолошки статус митарстава.

[Guest misko]

Колико знам, ни највећи заступник митарстава, отац Серафим Роуз, није вереовао у буквално постојање истих.

Mnogo postujem ucenje Oca Serafima Rouza o pravoslavnoj vjeri, pa me zanima na koji nacin je on razumijevao postojanje mitarstava?

Колико сам ја схватио, реч је о сликовтој причи у којој треба схватити поуку - главна ствар је врлина и грех. То је поента, а не онтолошки статус митарстава.

Најзад, помислио сам да нико неће ово да напише.

[grigorije 2]

Ovde je vise puta istaknuto kako postoje paralele izmedju Mitre i Hrista sto nije tacno, sve navodne

parale se javljaju krajem drugog veka kada su jevandjelja vec bila napisana tako da ako postoje paralele

one su isle od hriscanstva ka misteriskim religijama kakav je bio mitraizam

[Aquilius Cratus]

Ovde je vise puta istaknuto kako postoje paralele izmedju Mitre i Hrista sto nije tacno, sve navodne

parale se javljaju krajem drugog veka kada su jevandjelja vec bila napisana tako da ako postoje paralele

one su isle od hriscanstva ka misteriskim religijama kakav je bio mitraizam

Kult Mitre potice od 600 B.C.

[Isaija]

Zanima me jos nesto, ako neko moze da mi odgovori i pojasni sta znace cijeci Svetog Apostola Pavla :  ne ratujemo protiv krvi i mesa, nego protiv duhova koji su u podnebesju?