Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[Родољуб Лазић]

Можеш  сам себе убеђујеш до сутра.  Немам намеру да те вређам јер видим да си жешће исфрустриран и да ти не преостаје ништа друго него да причаш неприкладне ствари. Ако нисам успео да ти објасним да лоше разумеш шта значи логичка грешка на коју се позиваш, не очекујем ни да могу било шта друго. Не постоји ниједан ауторитет који би теби могао било шта доказати. Отац Јустин и његово тумачење је за тебе потпуно небитно. Једини ауторитет си ти сам себи.

А такве јадне увреде само сведоче о квалитету твоје теологије.

[Aquilius Cratus]

Можеш  сам себе убеђујеш до сутра.  Немам намеру да те вређам јер видим да си жешће исфрустриран и да ти не преостаје ништа друго него да причаш неприкладне ствари. Ако нисам успео да ти објасним да лоше разумеш шта значи логичка грешка на коју се позиваш, не очекујем ни да могу било шта друго. Не постоји ниједан ауторитет који би теби могао било шта доказати. Отац Јустин и његово тумачење је за тебе потпуно небитно. Једини ауторитет си ти сам себи.

А такве јадне увреде само сведоче о квалитету твоје теологије.

Pa ili imas argumente ili nemas. Ja sam pored toga sto sam te kvalifikovao zasluzeno ili nezasluzeno naveo arugmente zasto mitarstva nemaju sta da traze u pravoslavlju. A sta si ti uradio?

Opet upao u isto gresku, "Otac Justin i njegovog tumacenje je za tebe nebitno". Naravno da su kontradiktornosti

i nedogmatska razmisljanaj nebitna ma od koga dolaze.

Cemu to forisranje autoriteta tamo gde mu nema mesta???

[Родољуб Лазић]

Што се аргумената тиче, све време их показујем ако неко хоће да види. Ти, нажалост, ниси од тих, и теби не могу ништа рећи.

Naravno da su kontradiktornosti

i nedogmatska razmisljanaj nebitna ma od koga dolaze.

Наравно, у праву си. Отац Јустин нема појма ни о чему, ти си врхунско мерило.

Шта рећи? Бог нека ти је у помоћи.

[Милан Меденица :)]

Sta ce nam zajednica sa Bogom kad raj i pakao za coveka zavisi od racuna koje polozi na mitarstvima?????

Не знам, питаћемо оца Јустина и Јована Шангајског, они су најближи временски нама, а веровали су у митарства.

мож причате колико оћете о митарствима мада остаје чињеница да никад није прихваћено у Цркви као православно учење.

Увек су ме одушевљавали људи који немају потребу да своје ставове образлажу. Једина чињеница је да ти ниси читао ову тему. Јер да јеси, не би могао овако нешто да кажеш.

сад би ти мени рекао да треба да верујем у инат свој логици на свету да је наша планетица равна плоча јер је тако свети Василије Велики веровао и написао?

мисим, дај уозбиљи се и не потежи неке бесмислене полуге и ''аргументе'' молим те.

и желим да ти пожелим добродошлицу као један од првих на овом форуму који је од почетка, све до скора, учествовао у његовом настајању, гајењу и обликовању као први администратор.  

а онда желим да ти обратим пажњу да би требао сваку тему најслободније прегледаш од почетка, поготово што има неколико тема о царинарницама где постоје и моји надугачки постови годину дана пре твоје регистрације.

и такође, да те подсетим да одокативном методом ad hominem (http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem) нећеш никад напредовати ни у знању ни у вери, а онда да је и одвећ детињасто да се тако спрдаш на моја слова.  greengrin

и још нешто да пожелим, да ми покажеш где то Црква фура митарства као своје учење?

[Родољуб Лазић]

сад би ти мени рекао да треба да верујем у инат свој логици на свету да је наша планетица равна плоча јер је тако свети Василије Велики веровао и написао?

мисим, дај уозбиљи се и не потежи неке бесмислене полуге и ''аргументе'' молим те.

Логичка грешка. Ако је св. Василије погрешно веровао да је Земља равна плоча, не значи да је све што он (и други Свети Оци)  каже погрешно. Осим тога, његово и осталих Отаца мишљење је ауторитативно у области вере и православног учења, а не у области природних наука. Или ти мислиш да његово мишљење нема никакав ауторитет у Цркви?

и желим да ти пожелим добродошлицу као један од првих на овом форуму који је од почетка, све до скора, учествовао у његовом настајању, гајењу и обликовању као први администратор.

Хвала на добродошлици. Боље те нашао!

а онда желим да ти обратим пажњу да би требао сваку тему најслободније прегледаш од почетка, поготово што има неколико тема о царинарницама где постоје и моји надугачки постови годину дана пре твоје регистрације.

и такође, да те подсетим да одокативном методом ad hominem

Што се тиче ad hominem метода, ниси у праву. Рекао сам да исказивање аподиктичног суда у једној реченици није исправно вођење дијалога. А ти си то урадио, и зато сам то и рекао. Када се на једној теми о нечему пише, онда се ставови образлажу. И ја сам на Верујем писао о митарствима, па нисам давао линк о томе и на тај начин дискутовао. Ако те мрзи да поново пишеш оно што си већ о томе писао, онда копи-пејстуј то од раније и постави овде. Овако, твоја реченица је бесмислена. На ту реченицу

мож причате колико оћете о митарствима мада остаје чињеница да никад није прихваћено у Цркви као православно учење.

ја могу да узвратим реченицом

мож ти да причаш колико хоћеш да то није прихваћено као православно учење, али то није тачно, то јесте православно учење.

И? То је као расправа и дијалог? Сви који учествују озбиљно на теми, треба да изнесу аргументе за своје ставове. То је азбука дијалога. Твоја реченица уопште није дијалошка, и зато сам тако и реаговао.

и још нешто да пожелим, да ми покажеш где то Црква фура митарства као своје учење?

О томе сам писао, почев од 14. стране ове теме, можеш да погледаш. (А твоје питање сведочи да ниси читао тему, јер да јеси, знао би да сам и шта сам о томе писао.)

[syd]

Једна молба, господо хришћанска. Да ли би неко могао да ми да литературу о митарствима. Мислим на литературу с којом би и "друга страна" могла да се колико-толико сложи.

[Александар Милојков]

Добро, брате Родољубе, ја немам ништа против вашег веровања у митарства. За мене је то један од начина изградње односа човека према Богу (Оци помињу три стадијума: роб, најамник, син). Међутим, да ли сам ја у вашим очима јеретик ако не прихватам такво учење, ако га сматрам компликованим, нелогичним и сувишним у односу човека и Бога? Ако кажем да ми нису потребна митарства да бих напредовао у љубави и врлини?

[Родољуб Лазић]

Брате Александре, питање није баш најсрећније постављено. Православна вера, тј. учење Цркве, јесте целина која садржи битније и мање битне елементе, али представља целину, јединствен корпус "теорије" и "праксе". Одбацивање појединих делова те целине није немогуће, али сведочи о неприкладном приступу.

Учење о митрствима и Посебном суду налази се у свим Догматикама Православне Цркве, јесте предање сачувано од најраних времена, како каже Сабор руских заграничних архијереја у тексту који сам цитирао на 18. страни теме, а отац Јустин каже да је то светопредањско учење.

Нека министарства и нису догма, али јесу православно учење. Није догма ни учење о Светима, ни о моштима, ни о Благодатном огњу; није догма ни да се крстимо са три прста, ни да читамо јутарње и вечерње молитве, ни да идемо на јутарње и вечерње службе... Можемо још много тога да наведемо што није догма, али јесте корпус ортодоксије и ортопраксије. Ако кренемо да одбацујемо све што није догма, то не може бити без штете по православно учење.

И на крају, ако је баш битно, нећу вас сматрати јеретиком (мада по једној дефиницији јеретик је онај ко и у најмањем одступа од православног учења), али не мислим да је исправно тако поступати.

[Aquilius Cratus]

Брате Александре, питање није баш најсрећније постављено. Православна вера, тј. учење Цркве, јесте целина која садржи битније и мање битне елементе, али представља целину, јединствен корпус "теорије" и "праксе". Одбацивање појединих делова те целине није немогуће, али сведочи о неприкладном приступу.

Учење о митрствима и Посебном суду налази се у свим Догматикама Православне Цркве, јесте предање сачувано од најраних времена, како каже Сабор руских заграничних архијереја у тексту који сам цитирао на 18. страни теме, а отац Јустин каже да је то светопредањско учење.

Нека министарства и нису догма, али јесу православно учење. Није догма ни учење о Светима, ни о моштима, ни о Благодатном огњу; није догма ни да се крстимо са три прста, ни да читамо јутарње и вечерње молитве, ни да идемо на јутарње и вечерње службе... Можемо још много тога да наведемо што није догма, али јесте корпус ортодоксије и ортопраксије. Ако кренемо да одбацујемо све што није догма, то не може бити без штете по православно учење.

И на крају, ако је баш битно, нећу вас сматрати јеретиком (мада по једној дефиницији јеретик је онај ко и у најмањем одступа од православног учења), али не мислим да је исправно тако поступати.

Odbacivanje onih delova koji su kontradiktorni sa domgatima a ne svih nedogmatskih delova.

[Isaija]

Po ucenju i predanju mnogih svetih mitarstva i te kako da postoje.  To je tako zato sto je tako.

Bolje nam je da ne ispitujemo Svete Oce. 

[Родољуб Лазић]

Odbacivanje onih delova koji su kontradiktorni sa domgatima

Оно што је у супротности са догматима не представља православно учење (то би било contradictio in adjecto ) тако да о томе и не говорим.

[Aquilius Cratus]

Po ucenju i predanju mnogih svetih mitarstva i te kako da postoje.  To je tako zato sto je tako.

Bolje nam je da ne ispitujemo Svete Oce. 

Ma sta kazes.

[Aquilius Cratus]

Odbacivanje onih delova koji su kontradiktorni sa domgatima

Оно што је у супротности са догматима не представља православно учење (то би било contradictio in adjecto ) тако да о томе и не говорим.

E pa posto nisi mogao da demonstriras kako to mitarstva nisu u sukobu sa pravoslavnim konceptom teozisa

ne znam zasto forsiras da je to i dalje deo pravoslavlja.

[Родољуб Лазић]

Једна молба, господо хришћанска. Да ли би неко могао да ми да литературу о митарствима. Мислим на литературу с којом би и "друга страна" могла да се колико-толико сложи.

Овде http://www.svetosavlje.org/biblioteka/index.htm#smrt   има доста тога.

Св. Јустин Српски, Догматика III том, стр. 709-727.

Димитрије Станилоје, Догматика III том, стр. стр. 158-198.

[Родољуб Лазић]

E pa posto nisi mogao da demonstriras kako to mitarstva nisu u sukobu sa pravoslavnim konceptom teozisa

ne znam zasto forsiras da je to i dalje deo pravoslavlja.

То је твоје мишљење да нисам успео, ни на чему засновано.

(Чак и ова твоја претпоследња опаска о одбацивању онога што је контрадикторно догматима сведочи да је твоје расуђивање и закључивање проблематично, јер је потпуно јасно да оно што је контрадикторно догматима не може бити православно учење). Свако нека просуди за себе. А твоје мишљење о томе не занима јер мислим да тебе не би ни сам Господ убедио у то.