Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[grigorije 2]

Na mitarstvima se sudi za razna dela tacnije nedela za praznoslovlje, prejedanje, blud itd. Ako se za sve ovo

sudi na mitarstvima, zasta se onda sudi u 40 dan kada dusa izadje pred Tvorca

[Родољуб Лазић]

Neee apsolutno ti je naopako rezonovanje pretipicno i vec hiljaud puta vidjeno na verujemu i nikako da se

dozoves u pamet.

- Da je Sveto Pismo takav autoritet/izvor kao sto je opisno u logickoj gresci i kako ti pretstavljas otacke

tekstove nijedan sveti otac ne bi mogao da pise toliko o trijadologiji, hristologiji i jos mnogo cega sto Sveto Pismo ne sadrzi.

Jedini i samo jedini autoritet je Duh Sveti koji je na saborima potvrdio dogmate. Ali OVDE JASNO GOVORIMO O CISTO NE DOGMATSKOM PITANJU I ZATO NEMA MESTA TOME DA BILO STA PRETSTAVLJAS KAO APSOLUTNI AUTORITET.

Nije u mojoj glavi negu u svacijoj ko dogmat Hristologije. Ako obozenje postizemo kroz licnosni odnos sa Bogom

preko licnosti Sina i ako nas pako ili raj zavise od vrste tog odnosa onda tu nema nikakvog mesta za nabrajanje

dobrih i losih dela na nekim carinarnicama.

Ko god da je tako nesto pisao je u sukobu sa hristoloskim dogmatom.

Evo izvoli objasni kako to nije u suprotnosti sa dogmatom.

Дакле, идемо с једне теме на другу и ти дефинитивно не знаш шта хоћеш.

Рекао си да сам ја начинио логичку грешку кад сам се позвао на св. Оце и тиме ми ставио до знања да то није аргумент.

Из дефиниције те логичке грешке коју си поставио види се да под њу потпадају и извори који се сматрају ауторитативним - у нашем случају, то су и Свето Писмо и Свето Предање и свети Оци...

По тој логици, нико од нас се не би могао позивати ни на Свето Писмо да би доказао неку своју тврдњу. Ни на догмате вере, јер су и они упрабво оно што стоји у дефиницији логичке грешке. Наравно, пошто међу нама то није замисливо, не може се сматрати логичком грешком, тако се не може сматрати ни логичком грешком позивање на Свете Оце.

Из тога уопште не следи то што ти тврдиш -

nijedan sveti otac ne bi mogao da pise toliko o trijadologiji, hristologiji i jos mnogo cega sto Sveto Pismo ne sadrzi

, просто то није у премисама када говоримо о овој логичкој грешци. Уопште не знам како си повезао те ствари. Логичка грешка се састоји у позивању на личност или извор који је ауторитативни извор. То не значи да неко не може да пише о нечему што то ауторитативно мишљење не садржи. Те ствари су логички мимоилазне.

Jedini i samo jedini autoritet je Duh Sveti koji je na saborima potvrdio dogmate.

Нажалост, ово јесте у оквиру те логичке грешке коју ми спочитаваш, јер догмати јесу ауторитативни извори, и ако желиш да избегнеш ту грешку, не можеш се позивати ни на њих.

Али није тачно да Дух Свети делује само на саборима кроз догмате, то је просто безвезе.

Но, нема везе, упетљао си се пребацујући ми ту логичку грешку, а она на исти начин и тебе ограничава.

Зато батали причу о тој логичкој грешци.

Ali OVDE JASNO GOVORIMO O CISTO NE DOGMATSKOM PITANJU I ZATO NEMA MESTA TOME DA BILO STA PRETSTAVLJAS KAO APSOLUTNI AUTORITET.

Овде нема везе да ли је нешто догматско питање или није, него да ли ауторитативни извори дају одређено мишљење о том питању. То што митарства нису догматско питање није ни од какве важности, јер су св. Оци говорили и о недогматским питањима ( подвижничким нпр.) па јесу ауторитет и њихово се мишљење усваја.

За мене су ауторитативни извори мишљење св. Отаца, богослужбени текстови и мишљење врсних догматичара о овоме.

То што ти називаш догматом уопште није тако једнозначно, и није у супротности са митарствиома и Посебним судом. И на Последњем суду ће такође бити разматрана добра и лоша дела људи - види причу о овцама и јарцима. По теби ни то не би могло да буде прихваћено, јер на исти начин одређује удео људи као и на Посебном суду.

Контрадикторност је у твојој глави.

[Родољуб Лазић]

А ово међусобно бодрење и аплаудирање је веома занимљива појава и мени надасве симпатична.

Нажалост, број порука подршке и број аплауза и постављених разноразних смајлија не одређује исправност нечије тврдње.

[Јован Чакарески]

Na mitarstvima se sudi za razna dela tacnije nedela za praznoslovlje, prejedanje, blud itd. Ako se za sve ovo

sudi na mitarstvima, zasta se onda sudi u 40 dan kada dusa izadje pred Tvorca

Jao, ja vec 10 verziju citam `zivot posle smrti`. Jednom: Dusa ide prvo niz mitarstva pa ako ih prodje ide u raj. Drugi put: Dusa ide prvo u raj 9 dana pa 30 u paklu i 1 dan za privremeni sud. Treci: Dusa prvo ide 3 dana oko svoje kuce, baste, pa 6 u raj i na kraju 30 dana u paklu ... itd. Dani uvek variraju.

Meni nije jasno samo kako mi ovde na zemlji, u ovom nasem palom stanju, hocemo da nestto sto je onostrano spoznamo culno, a ipak da bude onostrano. A onda kada nesto "spoznamo" to je polu-istina = laz, iluzija.

Mitarstva postoje ali u onoliko surovom obliku kao u zitiju Blazene Teodore ne. 

[Благовесник]

Mitarstva postoje ali u onoliko surovom obliku kao u zitiju Blazene Teodore ne. 

богумилско бунцање

[grigorije 2]

Ono sto je vezano za mitarstva su razlicite price negde se kaze da demoni iznose losa dela koja andjeo

pobija dobrim. Opet neki svetitelji poput Jovana Sangajskok kazu da zapravo demoni iskusavaju dusu na

mitastvima, u drugim vizijama demoni natrpaju sve hartije na onu vagu odma cim se dusa odvoji od tela.

Sto se tice opisa blazene Teodore ono moze da baci u ocajanje posto je ona podviznica i plus je imala

molitvenu podrsku Sv Vasilija Novog i opet se jedva provukla. Ovde je opisana optimisticnija prica

http://manastir-lepavina.org/vijest.php?id=5068

[Јован Чакарески]

Ono sto je vezano za mitarstva su razlicite price negde se kaze da demoni iznose losa dela koja andjeo

pobija dobrim. Opet neki svetitelji poput Jovana Sangajskok kazu da zapravo demoni iskusavaju dusu na

mitastvima, u drugim vizijama demoni natrpaju sve hartije na onu vagu odma cim se dusa odvoji od tela.

Sto se tice opisa blazene Teodore ono moze da baci u ocajanje posto je ona podviznica i plus je imala

molitvenu podrsku Sv Vasilija Novog i opet se jedva provukla. Ovde je opisana optimisticnija prica

http://manastir-lepavina.org/vijest.php?id=5068

Pa zato i neznamo koja su prava :policeman:

[Благовесник]

Свети Апостоли опомињу: ,,Вера без дела је мртва!" Ар`анђео Михајло носи у руци вагу, тако се и слика на неким иконама и то не мора бити спорно. На један тас се стављају греси, а на други тас добра дела. Но, погрешно је мишљење да човека тада спасавају та дела која превагну, јер благовесте Апостоли Христови да ,,не зависи од оног који трчи, него од Бога који милује (спасава)". Дакле, описано представља јавни резиме одговора који је представљени ставио пред Господа. Тојест, да ли је у животу Христу говорио - да, или - не.

Међутим, тзв. виђење бака Теодоре, то је богумилско бунцање.

http://www.verujem.org/teologija/mitarstva.htm

«Mitarstva blažene Teodore» (ne zna se za takvu svetiteljku), ulaze u sastav «Žitija Vasilija Novog» - tekst sumnjivog porekla i sadržaja. On nije dogmatski tačan jer ne ostavlja mesta za Božiji Sud. Spasitelj je rekao da je «Otac sav sud predao Sinu» ali u toj knjižici sav sud vrše demoni. Hristu ostaje samo da uruči medalje pobednicima, slično tome kao što pobednicima šampionata uručuje medalje rukovodilac sportske federacije, koji sam možda navija za drugi tim, ali koji je prinudjen tako da postupi po protokolu.

Poreklo tog «Žitija» nije potpuno crkveno i moralno čisto iz razloga što Grigorije, autor «Žitija» bogohuli na svetitelja – konstantinopoljskog patrijarha Nikolaja 5 Mistika, koji je bio «ubrojan u likove svetih u grčkoj i rimskoj crkvi. U obe crkve praznik patrijarha se slavi 15.maja, na dan njegove smrti» (pogl. Popov N. Car Lav 6 Mudri i njegovo carevanje u crkveno-istorijskom kontekstu. M., 1892, s. 190). U «Žitiju» se ime tog patrijarha Nikolaja zlonamerno izopačuje u Agrikolaos («seljak») i «Etilaos» (isto, s.175).

Postoji korisna knjiga Irine Gricevske «Indeksi istinskih knjiga». Pokazuje se da se žitije Vasilija Novog sa Teodorinim mitarstvima u Rusiji XVI-XVII veka odnosi na apokrife: «A Vasilija Novog i Andreja Jurodivog i Metodija Patrijskog stranik treba pitati, jer je istina». Upravo se u «Žitiju Vasilija Velikog» nalazi opis vidjenja, koja detaljno govore o posmrtnim mitarstvima...

U XIX veku sv.Filaret Moskovski je takodje upozoravao da «Vidjenja koja imaju svoju istinu koje uvek najbolje pretvarati u opšte dogmate. Vi pravite dogmate o mitarstvima, a potom navodite izlaganje posmrtnih stanja po svetom Makariju, koji ne kaže ni reči o mitarstvima. Odatle nastaju komplikovana pitanja» (Pisma moskovskog mitropolita Filareta pokojnom arhiepiskopu Tverskom Aleksiju. 1843-1867. M., 1883. s.62).

[Aquilius Cratus]

Овде нема везе да ли је нешто догматско питање или није, него да ли ауторитативни извори дају одређено мишљење о том питању. То што митарства нису догматско питање није ни од какве важности, јер су св. Оци говорили и о недогматским питањима ( подвижничким нпр.) па јесу ауторитет и њихово се мишљење усваја.

Ne upravo jeste od vaznosti da li je dogmatsko ili ne dogmatsko pitanje zato sto VAN DOGMATA NEMA AUTORITETA NEMA NEDODIRLJIVIH TEZA. A ti jedno nedogmatsko pitanje koje je od perifernog znacaja zelis

da pretstavis kao nedodirljivo zato sto je o njima pisalo mnogo otaca. E vidis to je argument from authority to

jest logicka greksa. Sve sto nije dogmat sve je pod znakom pitanja narocito ono sto je u kontradikciji sa dogmatima. Kao na pirmer mitarstva.

То што ти називаш догматом уопште није тако једнозначно, и није у супротности са митарствиома и Посебним судом. И на Последњем суду ће такође бити разматрана добра и лоша дела људи - види причу о овцама и јарцима. По теби ни то не би могло да буде прихваћено, јер на исти начин одређује удео људи као и на Посебном суду.

Контрадикторност је у твојој глави.

Kao i vise puta sada takodje demonstriras da ne razumes hristologiju i ne umes da zakljucujes logicno.

Posebni sud kao i poslednji je ontoloskog a ne jurickog tipa. Shvati u pravoslavlju nema mesta juridici, nabrajanju bilo kakvih dobrih i losih dela.

Jako je jednoznacan dogmat to samo slepci nemogu da vide. Obozenje se vrsi korz ulazak u licnosni odnos sa Ocem kroz Sina, tome i sluzi sveta tajna pricesca. Nebitno je koliko imas dobrih dela ako si usao u zajednicu ljubavi sa Bogom i prepoznao ga kao licnost kao svog Oca. Ako nisi u zajednici ljubavi onda si u zajednici mrzenje ili apatije i to je onda tvoj pakao.

Dakle opet ponavljam dogmat hristolgoije namece da su raj i pakao stanja duse koja porizilaze iz pravilnog ili nepravilnog licnosnog odnosa prema Bogu.

A nikako neka mesta na koje nas sa carinarnica odovode andjeli ili demoni u zavisnosti od broj dobrih i losih dela. Takve gluposti nemaju sta da traze u glavi onoga ko prihvata pravoslavni koncept obozenja.

Takodje pricu o jarcima i ovcama nisi razumeo. Jarci levo a ovce desno. Levo je sve sto svoju volju oce da nametne Gospodu desno je sve sto svoju volju zeli da upodobi Gospodu. Dakle opet se radi o licnosnom odnosu

a nikako o nekom broju dobrih i losih dela.

Ako znas sta je pravoslavnim koncept obozenja definisan dogmatom hristologije mitarstva lete kroz prozor.

Ako ne znas nauci i nemoj da se pravis pametan u oblastima u kojima ocito nisi.

[Родољуб Лазић]

da pretstavis kao nedodirljivo zato sto je o njima pisalo mnogo otaca. E vidis to je argument from authority to

jest logicka greksa. Sve sto nije dogmat sve je pod znakom pitanja narocito ono sto je u kontradikciji sa dogmatima. Kao na pirmer mitarstva.

Невероватно! Твоја способност разумевања и оперисања одређеним појмовима је "будибогснама". Ти не успеваш да схватиш наобичнију ствар, да не можеш ни догмате да користиш ако желиш да избегнеш да уђеш у ту логичку грешку, јер су и догмати "ауторитативни извор". Логичка грешка коју си потегао, уопште нема везе са тим  ШТА се аргументује (да ли је нешто догматска ствар или није) него НА ОСНОВУ ЧЕГА  се аргументује (ауторитативног мишљења неке особе или ауторитативног извора). У том смислу сам у логичкој грешци исто колико митр. Зизиулас који се ослања за своје учење на речи св Атанасија о смртности свега створеног. И обратно, ако није он, нисам ни ја.  Ако ово до сада ниси успео да схватиш (а очито ниси), илузорно је с тобом причати о било чему.

Ako znas sta je pravoslavnim koncept obozenja definisan dogmatom hristologije mitarstva lete kroz prozor.

Ako ne znas nauci i nemoj da se pravis pametan u oblastima u kojima ocito nisi.

Теби доказивати је што и слепом цртати.

Причај ту твоју причу, немам потребе да губим време с тобом.

Јасно је да се и Посебан суд врши практично на исти или сличан начин као и Последњи. "Кад учинисте...", говори о делима. А дела нису нешто независно и нешто што не улази у личносни однос са Богом.

Господ каже:

"Јер ће доћи Син Човечји у слави Оца свога са анђелима својим и тада ће узвратити свакоме по делима његовим. (Мт. 16, 21)

Ово место о. Јустин тумачи овако:

''А дела су његова: мисли његове, осећања његова, речи његове, поступци његови, једном речју сав живот његов, од колевке до гроба. То ткиво тка се и дању и ноћу на разбоју човекова живота. Човек је небоземно биће, зато је његова одговорност небоземна; одговара пред свевидећим Богом за све: за сваку мисао, за свако осећање, за сваку реч, за сваки поступак. Јер све то скупа, и посебно, одређује човеков живот. Хтео човек или не, он за све време свог жемаљског живота изграђује свој однос према Христу: или се приближава Њему или се удаљује од Њега. Но ма колико се човек злим делима своји удаљавао од Христа и бежао од Њега, Он ће га сустићи''.

А твоје мишљење о мени ме апсолутно не занима. Ем што је малициозно, ем што је нетачно.

[Родољуб Лазић]

"Јер ће доћи Син Човечји у слави Оца свога са анђелима својим и тада ће узвратити свакоме по делима његовим. (Мт. 16, 21)

Грешка, Мт. 16,27.

[Aquilius Cratus]

@Rodoljub

  Ma sta nam kazes.

Vidi, mitropolit Zizjulas nije pokusao pretstaviti taj citat sv Atanasija velikog kao neupita autoritet kao sto ti

pokusavas sa tim citatima na temu mitarstva. facenew22222222 bre covece imas li nesto u glavi?!

Dakle ni mitarstva ni smrtnost tvorevine nisu dogmati i zbog toga nema mesta pozivanju na auoritete zarad

verifikacije. Mozes da citiras da je taj i taj otac rekao ali to nista ne znaci jer van dogmata nema autoriteta. A posti ti otacko ucenje po ovom pitanju zelis da pretstavis kao neupitne autoritete JESTE LOGICKA GRESKA.

Hristovo obracanje apostolima dakle Jevrejima je moralo biti takvo jer oni van juridickog koncepta nista ne bi mogli shvatiti. Kasnije kroz svetitelje koji su bili jelini po obrazovanju ili poreklu vidimo da pravoslavni koncept obozenja sa Hristologijom kao merom obozenja ne dozvoljava nikakvu juridku. Nikakvo nabrajanje dobrih ili losih dela koja ce biti merilo kome sta sleduje na poslednjem sudu.

U suprotnom obozenje kroz svetu tajnu pricesca je jedna velika besmilica posto ta dobra dela ja mogu da ispunjavam sam za sebe a zajednica sa Bogom mi uopste ne treba. A ako pak zelim zajednicu sa Bogom tacno

je svejedno koliko imam dobrih dela ako nisam prepoznao Boga kao licnost kroz svetu tajnu pricesca.

Ne znam kako jednostavnije da pretstavim ali svako ko ima nesto u galvi moze da ukapira da Hristolosko obozenje i mitarstva ne idu zajedno.

[w.a.mozart]

mislim da nije u pitanju mozak nego kakav odnos sa Hristom imamo ... tj. kakav je moj Hristos

[Aquilius Cratus]

link=topic=1048.msg335866#msg335866 date=1293987352]

mislim da nije u pitanju mozak nego kakav odnos sa Hristom imamo ... tj. kakav je moj Hristos

Za konceptualno shvatanje dogmata, za sta nije svako pozvan i obavezan u Crvki, je potreban mozak.

[w.a.mozart]

to da