Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[maxwell]

Нешто ми се чини да ти је понестало аргумената, па сада по опробаном рецепту крећеш са дисквалификацијама.

Нисам ни потезао аргументе, једноставно није било потребе досад.

Не ради се само о блаженој Теодори. То је једно од виђења. Види да о томе говоре многи Оци, и богослужбени текстови, и Житија.

А од св. Отаца нико не говори против.

Да а сви текстови су преписивани један из других. Житија  нити имају, нити су икада и имала догматску вредност. А да не говорим о томе да су током времена од неких житија направљена што псевдогностичке бајке што псевдоримокатоличке бајке. А то што од отаца нико не говори против, значи само да на то нису ни обраћали пажњу, jep за њих митарства нису ни постојала.

P.S. Мени се једноставно чини Родољубе, да ти хришћанску веру схваташ некако јуридички као римокатолици...

[Justin Waters]

О не-буквалном разумевању митарстава прочитај код Серафима Роуза

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Smrt/Serafim/Serafim_07.htm

О свим могућим рационалистичким недоумицама не бих могао дати прецизан одговор. Не знам ни како се Господ (и то са васкрслим телом) вазнео на небеса, ни Богородица; још мање како су то учинили Енох и Илија; не знам ни како је Господ зауставио сунце над Гаваоном;не знам ни како је Пресвета безгрешно зачела...

Оно што ја мислим јесте да је недвојбено да је Црква прихватила ово учење, о чему сам навео аргументе у првој поруци. Много тога ми својим умом не можемо у хришћанству и Цркви разумети, али имамо поверење у Цркву да је оно што нас она учи - Истина.

Све ово што наводиш сасвим је мало другачије од самих описа митарстава. Као што и сам о.Серафим роуз наводи, ниједан аспект православне есхатологије није био тако тешко схваћен као митарства. Иако ми не можемо замислити како се то Христос вазнео, како је Богородица безгрешно зачета, како је Господ зауставио сунце, тј боље рећи земљу....ипак су то чињенице које нису никад биле ни погрешно схватане нити су уводиле толико забуна.

О.Серафим Роуз такођер наводи да већини светих Отаца такођер није ибло много важно да се митарства рационално схвате описима које ми стварамо посредством наших чула и законима и понашању овог опипљивог света. Неоспорна је чиењеница да је Црква прихватила то учење као валидно, али мислим да ниједног хришћанина не обавезује ишта у чему би он могао прецизно да размишља како се митарства обављају.

Рецимо, познато ти је опис митарстава Б.Теодоре! У опису њеног проласка кроз митарства види се да је она једва прошла митарства и то уз молитвену помоћ св.Василија Новог од чијих дела се узимало за царине на њеном путу. Дакле имаш са једне стране опис где једна подвижница једва пролази кроз митарства, и човек једноставно може да се запита ако се она једва провукла, а имала је једнго таковг молитвеника иза себе, па како ће се спасити они који нити су подвижници, нити имају светитеље да се моле за њих у тренутку њихове смрти. Знам да одоговор може бити што је Богу могуће то људима није, али то није потпун одговор због чега би тако тешко било пролазити митарства? Јер са друге стране имамо опис којег даје свештеномученик Данил Сисојев у књизи :

"УПУТСТВО ЗА БЕСМРТНЕ, ИЛИ ШТА АКО СТЕ ИПАК УМРЛИ..."

Прочитајте у књизи "Тројицом окрилаћени" оца Тихона Агрикова - свима је препоручујем, предивна књига о савременим подвижницима. Отац Тихон Агриков, у схими схиархимандрит Пантелејмон, био је неко време духовник Лавре, затим кавкаски старац, затим у време рата у Чеченији живео у Карпатима, затим је скончао и отишао Господу у Малаховци. Ето то је познати старац наших дана! Ја сам га чак помало и лично знао. Он је заиста био подвижник Божији, помињите га: "схиархимандрит Пантелејмон".

Књига се и сада продаје. Његов рођак је сада викар код Патријарха у Москви, Епископ дмитровски Александар, који служи у Черкизову.

Био је један познати ђакон у Тројице-Сергијевој лаври. Умро је 1960. године. О.Тихон је говорио да је тај јерођакон одслужио Литургију и причестио се, употребио Свете Дарове и отишао у своју собу да одмори. Заспао је и није се пробудио. И тада, у његовој келији (монашкој соби) отац Тихон се молио Богу да би му открио где је он сада.Ђакон му се јавио након 40 дана, срећан, сија од радости. И тада о.Тихон пита: "Како си прошао митарства?". Он говори: "Знаш, због силе Светог Причешћа - пролетео сам", а демони су се разбежали на све стране јер се причестио Телом и Крвљу Господњом. Схватате? То је најбоља заштита.

Овде се даје опис јављања у коме је овај ђакон рекао да је прошао митарства лако захваљујући животворној сили св.Причешћа које је примио пред своју кончину.

Дакле два опречна става, из овог описа и оног блажене Теодоре, и зато није ни чудо што су митарства углавном слабо схваћена.

[Родољуб Лазић]

Нешто ми се чини да ти је понестало аргумената, па сада по опробаном рецепту крећеш са дисквалификацијама.

Нисам ни потезао аргументе, једноставно није било потребе досад.

Не ради се само о блаженој Теодори. То је једно од виђења. Види да о томе говоре многи Оци, и богослужбени текстови, и Житија.

А од св. Отаца нико не говори против.

Да а сви текстови су преписивани један из других. Житија  нити имају, нити су икада и имала догматску вредност. А да не говорим о томе да су током времена од неких житија направљена што псевдогностичке бајке што псевдоримокатоличке бајке. А то што од отаца нико не говори против, значи само да на то нису ни обраћали пажњу, jep за њих митарства нису ни постојала.

P.S. Мени се једноставно чини Родољубе, да ти хришћанску веру схваташ некако јуридички као римокатолици...

Хајмо редом.Најпре си рекао

Кад видим твоју злоупотребу светих отаца и канона, буде ми јасно зашто је Мартин Лутер организовао реформацију...

Тражио сам да покажеш где и како злоупотребљавам. Ниси показао. Значи - дисквалификујеш.

Сада кажеш

Мени се једноставно чини Родољубе, да ти хришћанску веру схваташ некако јуридички као римокатолици...

Изволи докажи.

Нисам ни потезао аргументе, једноставно није било потребе досад.

Како да не.

Даље, твоја прича о житијима говори о твом схватању вере. Прочитај шта о Житијима пише св. Јустин Српски у Предговору "Житијима Светих". Замисли, човек није знао ово што ти кажеш па је потрошио године и године живота на потпуно безначајну ствар.

А то што од отаца нико не говори против, значи само да на то нису ни обраћали пажњу, jep за њих митарства нису ни постојала.

То ти кажеш. Изволи докажи да "митарства за њих нису постојала". Једноставно, нису се сви бавили истим стварима, а то не значи да су били против свих ствари о којима нису писали.

Осим тога, многи св. Оци јесу писали о митарствима. Овде је изнет аргумент да су то њихова приватна (а погрешна) мишљења, попут хилијазма, апокатастазе итд. Колико ја знам, сва приватна погрешна мишљења су кроз историју оспорена од Отаца и она су јасно означена као погрешна и нису део православног учења. О митарствима нема супротних мишљења која би ово учење оповргла као (погрешну) теологумену. (А и како би, кад је толико и таквих Отаца износило управо мишљење о митарствима).

И на крају, још једном, и богослужбени текстови Цркве јасно говоре о овоме.

Дакле, имамо сведочанство Цркве у више облика да то јесте православно учење.

[maxwell]

THE MYSTERY OF CHRIST:

Refutation of the Toll-House Theory

   So let us neither hear them as they are strangers to us…But rather let us resolve ourselves to our discipline; and let us not be deceived by the demons who do all things in deceit, even to frightening us with death. For they are weak and can do nothing but threaten…The demons have no power, but are like actors on the stage, changing their shapes and frightening children with disruptive apparitions in various forms, for which they ought to be mocked as showing their impotence…(St Anthony the Great)

   INTRODUCTION

   Too many people are unaware that all Church doctrine, from the simplest to the most profound, is interrelated, so that if there is error in one aspect of it, the entire network is infected. For example, a false notion of God leads to a false notion of Christ, of Christ then of the Church, of the Church then of her Mysteries, of her Mysteries then of salvation, of her Mysteries then of her way of life — which necessarily includes death (thanatology) and demons (demonology) and the destiny of man (eschatology); and, if there is error in any of these, the whole body of Faith and therefore the very nature and purpose of the Christian Revelation is nullified.

   It is for this very reason that the Church opposes innovation of any sort, even if it is an ancient one(1). She is intolerant of questionable doctrine no matter how eminent its author(2). We can think of no better example than the Aerial Toll-House theory which distorts the Christian Faith with its Gnostic view of the soul’s post-mortem adventure. Its advocates seem to have elaborated this falsehood with little attention to its theological and economic implications, in particular, for the necessary connection between their neo-Gnosticism and the redemptive work of Christ in which He gave His life a Ransom (lytron) to the Grave and therefore to the Devil the Lord of the Grave in exchange for the human race. Consequently, He destroyed the power of death and the tyranny of the Evil One (Mt.20:28; Mk.10:45; 1Tm.2:6). In the words of St Athanasius, “For as He offered it (body) to death on behalf of all, so by it (ransom) He once more made ready the way into the heavens” (De Incar. Verb. , XV, 4, 6).  [This is not to be understood in legal terms. The word "ransom" precludes the notion that Satan had and "right" to humans or "rights" over human souls. A ransom is offered when someone holds one in bondage illicitly, without any rights. This must be understood in terms of Hb.2:15 and Rm.8:15. We are in bondage to the Evil-One through fear of death. Christ "ransomed" us by defeating the power of death, and also by, as a Man, defeating his temptations. Thus, Satan no longer holds power over those who have chosen to avail themselves of the freedom Christ has provided for us.]

   Seemingly unaware of or indifferent to their Gnostic heritage — especially its demonology — Toll-Housers continue to behave as if they were the protectors of an unadorned Orthodoxy. The ancient and syncretistic “Christian Gnostics” (to which the Toll-Housers are heir) flourished in Rome, Persia, some in Syria, in Egypt. In the Middle Ages, it raided Western Europe in the form of dualistic Manichaeism, and Eastern Europe as the Bogomil heresy (an amalgamation of Orthodoxy, Egyptian death-rites, Chaldean astrology, and, of course, Manichaeism or the belief in physical matter as evil). The many Gnostic cults were not everywhere the same, but they were alike in several basic ways; hence, the appropriate label “Gnostic.”

   The Nag Hammadi collection of Gnostic texts (available through the Gnostic Society Library) is a fundamental source of its doctrine which justifies our contention that this religious philosophy is the source of the Aerial Toll-House speculation. The Apocalypse of Paul, The First and Second Apocalypse of James and the Apocryphon of John are the principal texts which describe the Gnostic cosmos as the series of planetary spheres or astral planes at the heart of which are forty-two (twenty according to Fr Seraphim Rose) mischievous beings, sometimes called Archontos (leaders), sometimes Kosmokratores (world-rulers), each of them on guard before his “Custom Booth” (telonia). They are sometimes identified as “Detainers” — as the Gnostics also call them. They demand a “toll” from the souls before they are permitted to continue on their way to , that is, a password, sacred name, or some proof of good works and, most importantly, as proof of their arcane knowledge (gnosis) which makes them eligible to pass through the stands. Otherwise they are cast into Hell.

   With regard to modern Toll-House Gnostics, one would expect them to opine that Lucifer’s demons would oblige the soul to give substantiation of their Orthodoxy as well as their good moral character. [However, we find no requirement for Orthodoxy in their system]. Complete piety must be a provision for salvation, and, therefore, a confession of true faith must be a prerequisite for passage to the heavenly Kingdom. One must assume also that the demons are experts in Orthodox theology, christology, ecclesiology, soteriology, etc.

   Put another way, in the case of those brethren who have embraced the Gnostic soteriology, we are not convinced that they have thought out their doctrine, which may in part be the result of a defence which has not always been characterized by intellectual honesty. The writings of Toll-Housers, not unlike Fr Seraphim’s exposition in The Soul After Death, have failed to scrupulously check their Biblical and patristic translations, nor draw out all of the historical and theological implications of their advocacy.

   If anyone has confirmed the dubious scholarship of Toll-Housers, it is Archbishop Lazar Puhalo’s definitive The Soul, the Body and Death. His Eminence invalidates every Toll-House claims to Orthodox traditionalism(3). He draws our attention to the Toll-Houser (particularly Fr Seraphim) disregard for historical accuracy, the erroneous translations from the Latin and Greek (patristic texts that are forgeries, e. g. books entitled On the Departure of the Soul falsely attributed to St Cyril of Alexandria, St John Chrysostom, St Makarios the Great, etc. ),the false ascriptions to religious art, the uncritical adoption erroneously attributed and spurious writings of the Fathers, tendentious interpretation of the Scriptures, along with the additions to or deletions from sentences (See Rose, Soul After Death, p. 248). As one might expect, Rose was also quick to draw partisan inferences from the supernatural experiences of the Western and Eastern Saints. In addition, Toll-House researchers brazenly cite patristic texts that are forgeries. They are masters at “spinning” hagiographies to their advantage, often involving name-dropping, name-calling and distortion of their opponents' position(4).  Perhaps to elude such charges, zealous campaigners of the Toll-House theory, like Vladimir Moss, make the curious statement that they are “not competent” to discuss the issues surrounding “textual authenticity” (see his Death and the Toll-Houses). He may be compared to a politician who signs a bill before reading it. One may wonder why they champion a soteriology as if it was Orthodox (while denying its pagan antecedents) with such ardour when they are uncertain of the grounds for it. At the same time, there seems to be a misunderstanding about authentic Christian soteriology, “the Mystery of Christ.” Loyalty to the cause has produced a blindness which some might describe as obscurantism. Under these conditions they see no reason for vigilant inquiry into the facts.

   Nevertheless, the defenders of the Toll-House Gnosticism have stockpiled numerous [proof-texts from] patristic and liturgical verses, a well of resources from which its membership may draw in order to give their position an aura of truth. To that end, they have also appealed unashamedly — not always openly — to extra-Orthodox sources, such as the writings of the heretics, Origen of Alexandria or Evagrius of Ponticus, as well as the pagan Tibetan Book of the Dead, or Ethiopic The Bandlet of Righteousness, even the profane disquisitions of the Protestant minister, Billy Graham, along with the nineteenth century European theosophists (e. g. , Swendenborg), and, to be sure, any number of westernized nineteenth century Russian theologians.

These and other flaws in their erudition could have been avoided if the proponents of the Toll-Housers had tested their theological musings against the Biblical mysterion tou Christou — “even the mystery which had been hidden from the ages and its generations, but now is made manifest to his saints” (Col.1:26) — the redemptive works of Christ, the power of the Cross and Resurrection in which the existence, worship and creed of the Church can only be understood.

   1.

   This fact raises another question that must be answered before we proceed. Is the Toll-House theory a Christian truth? Is the description of the post-mortem experience with demonic adjudicators part of the Orthodox Tradition? Strangely, after contending so furiously for it, Fr Seraphim Rose concludes, “The teaching of the Toll Houses in Orthodox sources has never been defined as a ‘dogma,’ belonging rather to the tradition of Orthodox piety”(5). Other than his Western vocabulary, he makes two mistakes: first, he sets “piety” against “dogma” apparently unaware that the first rests on the second, that “dogma” is the fruit of “piety,” that is, faith is inseparable dogma and godliness or, put another way, false doctrine leads to false piety as false piety leads to false dogma or doctrine; and second, if the Toll-House teaching is true it cannot be optional; if it has any validity, it cannot be merely a “pious opinion” (theologoumenon), as J-C Larchet thinks(6).

   Surely, if the theory is true, it is obligatory, how can a Christian truth be otherwise? The Toll-House scheme presents its belief with a logic that radically modifies certain essential elements of Christian soteriology. Thus, Toll-House Gnosticism is not simply a matter of life and death, but eternal life and eternal death. It demonstrates the difference between dying in realistic sorrow for one’s sins in the hope of salvation by a merciful God, and dying in the terror of trials before lying and vicious demons whose only purpose is to condemn the soul to Hell(7). Also, if the latter is true, one must not take for granted that the demons will be judicious and honourable in their decisions.

   Lucifer and his host have no other agenda but the damnation of man. It is this raison d’etre that defines this logic of damnation, as it were, with all its terrible consequences. The Toll-Houses (telonias) gives them the “instrumentality” to achieve that end. But where did the demons obtain such control? Is it inherent to their nature? If not, then, we must suppose that the demons were given permission by God to grant eternal life or eternal death to the soul which passes before them. Vladimir Moss justifies his Toll-Housery by the reasoning that “God often uses created beings as the instruments of His justice, such as the Archangel Michael’s destruction of Sennacherub’s army” (ib.). This comparison between the Archangel and demons is regrettable. It is curious, too, that God did not staff the Toll-Houses with His holy and trustworthy angels!

   We are further surprised that Mr. Moss, et al, seem to have found no incongruity between their doctrine and the defeat of the devil at the Cross — the victory that lies at the heart of the Saviour’s Ransom. It is an outrageous idea that God would endow His enemies with power to determine man’s destiny. Moss’ failure in this regarded explains, too, his unashamed adoption of the Gnostic Bandlet of Righteousness teaching that even the Theotokos would have failed to pass the Toll-House test had not Christ escorted her through their demonic ranks. [if that was the case, then there would be absolutely no hope even for the most outstanding of the Saints, let alone ordinary believer.]

   If the devil has the power the Toll-Housers claim for him, what actually did the Cross accomplish? What meaning has the Incarnation and the Resurrection? What role does the Mother of God play in our salvation? What is the process of deification initiated by the Redemption? In other words, of what value are the Church and her mysteries, the presence and guidance of the Holy Spirit in the life of the baptized, or the efficacy of God’s deifying Grace, that is, the life of repentance and its relation to Christ’s Ransom? And, finally, if our fate is in the hands of the devil, what need of the divine Revelation? Indeed, what need of the Final Judgment of Christ — merely to ratify the decisions of the wily Toll-House demons? Given the Toll-House paradigm, who will be saved?

   If, on the other hand, the Christian soteriology presupposes a logic of love, so to speak, where the Paschal joy prevails and the hope with which the believing soul separates from the body, salvation then depends not on a catalogue of sins but the rightness of faith, the virtuous disposition of the soul formed by Baptism and the Eucharist, and the dedication of the struggling heart. What else do the words of St John Chrysostom’s Paschal Homily mean — “let none fear death, for the death of the Saviour has set us free”?Likewise, the wisdom of St Isaac the Syrian, “Do not fear death, because God has made preparations to raise you above it” (Ascetic Homilies 48 —HTM trans.). Listen now to the poetry of St Gregory the Theologian at the funeral of his brother, Saint Caesarius:

   I believe the words of the wise, that every fair and God-beloved soul, when set free from the bonds of the body departs hence, and at once (euthys) enjoys a sense and vision (theoria) of good things to come, inasmuch as what was dark in it has been purged or laid aside…and feels a wondrous pleasure and exultation, and rejoices in the Lord. Then, a little later, it will receive its flesh, what it once shared in the pursuit of things above…And, as it shared in the hardship of the body in a common life, so also is bestowed upon the body the joys of the soul hereafter, gathering it up into itself and becoming with it one spirit and mind in God…I await the Archangel, the last trumpet, the transformation of the Heavens…Then shall I see Caesarius himself, no longer an exile, no longer prone in a bier, no longer the object of mourning and pity, but brilliant, glorious, heavenly. Such are the dreams in which I have often beheld thee, dearest and most loving brother…(Oration VII, 21 PG 35 781BC).

   Such a declaration of hope rests entirely upon the promise of the Cross, the defeat of the devil, his impotence before the holy. His ambition has been limited to taunting, tempting and lying. The “abominable demons” agitate and delude us about things unprofitable to our souls. They cannot compel us to do evil. “They have no power whatsoever to set in motion the natural thoughts of the intellect,” writes St Isaac the Syrian. “For it is impossible for the sons of darkness to approach light. Only the holy angels have this ability” (Ascetic Homlies 28).

   The devil and his minions can in fact judge no one, most especially the man who has been cleansed or is cleansing his heart from the passions and, of course, they need not judge the unrighteous, they already belong to him. But the believer who has cast off the “old man,” is a “new creature” (2Cor.5:17) and “reborn” through Baptism. He has been transferred from the kingdom of darkness to the Kingdom of God’s Beloved Son. The “elect” or“sons of God” are free from the devil and “walk in the Spirit” by which the “saints” not only judge the fallen angels (1Cor.6:3), but, to quote St Irenaeus of Lyons, they have by “the Word, the grace to tread upon serpents and scorpions and upon the power of the enemy” (Adv. Haer. V, xxiv, 4 / Against All Heresies, 5:24, 4).

   According to St Athanasius, even the demons recognize that their power is gone. They no longer tyrannize human existence with the fear of death. Whatever weapons they once possessed has evaporated before the Grace of God. “If they had power, they would permit none of us Christians to live. . . . But since they can do nothing, they inflict the greater wounds on themselves; for they can fulfil none of their threats. Next this ought to be considered that we may be in no fear of them. . . . But the demons as they have no power are like actors on the stage. . . from which they ought rather to be despised as showing their weakness” (Life of Saint Antony, 42).

   The devil knows that Christ has conquered death by the Cross and thereby he no longer has dominion over man. The rein of death having been erased, the power of sin has likewise been diminished and, like death itself, will eventually vanish completely. The world has been judged and “the prince of the world has been cast out” (Jn.12:3). “To his end was the Son of God manifested, that He might destroy the works of the devil” (1Jn.3:8).

   2.

   “Why did Christ descend from :cheesy:?”inquired St Irenaeus. God became man that humanity might become divine. “We could not otherwise attain to incorruption and immortality unless we had been united with Him Who is incorrupt and immortal” (Adv. Haer.V xxx, 4). They are wrong, then, who teach that the purpose of the Incarnation — hence, the Cross — was merely the abolition of sin. The Scriptures and the Fathers place the idea of“life” before the idea of sin. Although it was Adam’s sin that introduced death to the world — “the wages of sin is death” (Rom. 6:23) — it is death (or corruption) that produces sin in us; and sin loses its venom with the death of death. “O death, where is your sting? O grave, where is your victory?” The sting of death is sin; and the strength of sin is the law. But thanks be to God, which gives us the victory through our Lord Jesus Christ” (1Cor.15:54-58).

   But until the Cross, man was the captive of the devil through death and man’s fear of it. He ruled man through the forces of sin, the passions. As lord of the grave, he knew that man would be unable not to sin and unable not to die. The redemptive work of Christ was dedicated to the death of death, that is, to new life, eternal life; hence, releasing man from satanic domination. On the Cross, “death came to His body, not from Himself, but from the hostile counsels in order that whatever death they offer to the Saviour, this He might utterly abolish,” wrote St Athanasius (de Incar. Verb. , XXIV, 2). The death of death eradicated the devil’s dream.

   For if He Himself came to bear the curse laid upon us, how else could He have ‘become a curse’ unless He received the death set by the curse? And that is the Cross. For this is exactly what is written, ‘Cursed is he that hangs on a tree’ (Deut.2:23). Again, if the Lord’s death is the ransom of all, and by His death ‘the middle wall of partition’ is destroyed (Eph.2:14), and the calling of the nations is achieved, how could He have called us to Him, had He not been crucified? For only on the Cross does a man die with his hands outspread? For this is what He Himself has said, signifying by what manner of death He was a ransom for all. ‘I, when I am lifted up shall draw all men to me’ (Jn.12:32). And once more, if the devil, the enemy of our race, having fallen from the heavens, wanders about in the lower atmosphere, and there bearing rule over his fellow-spirits, his peers in disobedience, not only works illusions, but hinders the going about of those who seek to ascend; or, as the Apostle says, ‘According to the prince of the powers of the air, the spirit that manipulates the sons of disobedience’ (Eph.2:2); while the Lord came to cast down the devil and to clear the air while preparing the passage to :cheesy:…for only He that is perfect on the Cross in the air, whence it was most fitting that the Lord suffered this death. For thus being lifted up He cleared the air of the malignity both of the devil and demons of all kings. Thus, He says, ‘I beheld Satan lightening falling from :cheesy:’ (Lk.10:18); and made a new opening of the way up to klapklap; as He says once more, ‘Lift up your gates, O you princes and be lifted up you everlasting doors!’ (Ps. 24:7 LXX). For it was the Lord Himself that needed no opening of the gates, inasmuch as He was Lord of all…for it was He that had to carry up his own body. For as He offered it to death on behalf of all, so by it. He once more opened the way to the heavens (ib., XV, 1- 6)

The way up to “the open gates” was blazed by Christ Who has conquered death and overcame the devil. “The devil that once maliciously exulted in death (whose pains were loosed),” St Athanasius the Great declared, “remains now the only one dead” (ib. XVII, 3).

   St Maximus the Confessor concurs with the Patriarch of Alexandria, saying:

   “…thus, when we fulfil the Father’s will, He establishes us as co-worshippers with the angels, and the manner of our life manifests our emulation of the heavenly blissfulness. From there He leads us again in the supreme ascent through the divine realities to the Father of lights where He makes us partakers of the divine nature by grace through participation in the Spirit. Therefore, we shall be called children of God. And all of us, in purity and boundlessly, shall serve Him wholly, the Worker Himself of that grace, the Father’s Son by nature, from Whom, through Whom, and in Whom we have and shall have being, movement, and life.” (Commentary on the Lord's Prayer, 7; trans. G. Gabriel)

   In other words, the divine Economy involves much more than the forgiveness of sin and the liberation of man from death and the demons. God the Son became incarnate to recover the entire cosmos from them, to recover and transfigure it. Thus, on Mt Tabor Christ was metamorphosed with the Uncreated Light from eternity; hence, with the return of the Saviour will the cosmos become the Church or the Kingdom of God. All that exists beyond the cage of Hell will become divine.

   The ontological transfiguration of the heavens has already begun. One of the seven priestly prayers of Vespers states, “God Who has given us a pledge of the promised Kingdom through the good things already bestowed upon us, has made us to shun all evil…” The future is already present as Mt Tabor incident proved. The Lord revealed this truth to us in his words to the thief on the Cross,“Today, you shall be with me in Paradise” (Lk.23:43). There is no more pregnant word in the Christian vocabulary than “Today” (hodie, semeron). By Baptism, we have already entered Paradise, as St Cyril of Jerusalem once said.

   By the Eucharist, we have tasted the fruit of the Kingdom. The Church is the earnest, the figure, the realization of eternal life on earth. She is the anticipation of the Kingdom of God to come. Christ is already “the Father of the Age to Come” (Isa.9:6). The process of our deification has been inaugurated. No wonder St Seraphim of Sarov called upon all members of the Orthodox Church “to acquire the Holy Spirit” Who dwells in her as His Temple, and by whose Grace we are deified. What, then, does it mean, “For the soul of the righteous are in the Hand of God and no torment shall touch them” (Wisd.3:1)? The “righteous” i. e. , the holy to whom the “holy things” (Eucharist) are given. These are the children of God who are never separated from “the love of Christ. ” — not in life, nor in death, nor in the Age to Come (Rom. 8: 35).

   The “righteous” are the saved. They have remained faithful to our Saviour, Jesus the Christ. Under what conditions were they able to retain their fidelity? They were released from their slavery to the devil, and from death and sin by the Grace of His Redemption. They have nothing to fear from any of them, having been baptized into His death and resurrection. unto the“the newness of life,” “for death has no more domination over him” (Rom. 6: 4-9); therefore, the devil is no menace to the “new creature” whose sins have been forgiven by that very Cross that dethroned “the god of the age.” The righteous are the “adopted sons” of the Father in Christ Who is “the natural Son of God” and His Spirit that leads His People (Rm.8:14-17). In the Church, they share already in the everlasting Age to come through the Mysteries, especially the Eucharist.

   The righteous are identified with Christ by virtue of their incorporation into His Body, the Church. She lies at the heart of the Mystery on account of the “mystical identity” with the Groom and His Bride. Because of this union, the righteous partake in the Life of God even now. The road to Paradise and the Kingdom has no satanic impediment, for it is a road initiated now in the Church and running into eternity. For that reason, St John Chrysostom said, “Do not separate yourself from the Church! Nothing is as powerful as she. The Church is your hope; the Church your salvation; the Church is your refuge. She is mightier than the heavens, higher than the earth. She cannot age, and her vitality is eternal” (De capto Eut. 6 PG 52 402). She is becoming what she is destined to become. The righteous of the earthly Church have already foretasted the Age to Come.

   3.

   Only the righteous have “fallen asleep in the Lord,” but it does not follow that they are sinless. It is only compulsory that they are contrite or to use the words of St John the Theologian, “If we confess our sins, He is faithful and just to forgive them and to cleanse us from all unrighteousness” (1Jn.1:9). The Apostle Paul agrees that “there is no condemnation to them who are in Christ, who are walking not after the flesh, but after the Holy Spirit” (Rm.8:1). To the Ephesians (1:7), he wrote that they who have been redeemed “through His blood, receive the forgiveness of sins according to the riches of His Grace. ” If we die in Christ, our sins have been expunged. Though our sins be as scarlet, God has forgotten them and, therefore, they need not be identified, counted, assessed nor punished — certainly not by demonic inquisition.

   The righteous of the Orthodox Church have nothing to fear from the devil. They will be “judged” by Christ, their “head,” as will be the reprobate. St Luke’s story, so popular among the Toll-Housers, is the Lord’s parable of Lazarus and the Rich Man. We learn that the former was carried to Abraham’s bosom by the angels, but the latter “died and was buried” with no mention of demons. He was in “hades,” “a place of torment” (Lk.16:23,24), a “place” which St Hippolytus described not as “Hell” (gehenna), but metaphorically as “Hades to the left,” or “darkest hades.”(8). How do we explain the absence of Toll-Houses in this parable? A Toll-Houser must simply presume it exists, an assumption which shows no relation with “the mystery of Christ.”  To my knowledge, there is no Toll-House writer who has shown any intrinsic connection between them. They do not offer the Biblical-patristic statement about the effect of the Redemption on the mischief of Lucifer and his acolytes at their noetic posts. Neither do the Toll-house proponents show what advantage the Cross provides the redeemed as they pass through “the places of detention. ”They do not say by what power the evil ones are able to disrupt the passages of the saved on their way to glory — during the process of deification?

   In the most general terms, St Basil the Great maintains that the righteousness of the elect — especially “the invincible heroes” and “valiant athletes of God” or the ascetics, martyrs and confessors— have won themselves a place in “the Hand of God. ” “The prince of the age” can find nothing with which to incriminate them (Ps. VII, 2 PG 29 232BD). Not only the fruit of their life-long ascetical struggle, but the angels of God and the prayers of the Church protect the departed soul from Satan’s presumption. In truth, “He cannot withstand the angel who strengthens and helps the man,” St Isaac the Syrian insists. “Because of his help the man is exalted above the devil, and from the angel he receives strength and patience” (Ascet. Homily 39 HTM).

And not the angels of God alone, but “on account of His grace the sons of the prince of darkness cannot draw near us or surround us, for the sword and spear of grace encircles the soul” (Ascetic Homilies, App. III). So it was with Abba Sourous, “Having spoken to us (monks) about these things, and much else for three days, he delivered up his soul. At once angels received it, and choirs of martyrs led it up to , while the fathers looked on and heard the hymns of the martyrs” (History of Monasteries in Egypt, IX; Russell trans. ). There are many passages in the writings of the Fathers about “the ascent of the soul” — and with absolutely no reference to Aerial Toll-Houses.

   The devil’s post-mortem activity is virtually nil. Sometimes the demons dare to approach and taunt the elect as their souls exit their bodies, but souls of the righteous have nothing to fear. The Mercy of God has destined them for Paradise. Also, there are “heroic” Orthodox (Saints) who have no encounter with demons whatsoever, but are conveyed immediately by the holy angels to Abraham’s Bosom.

   4.

   If the Toll-House doctrine is true, the departed soul of every human being must run the gauntlet of demons — a series of twenty “houses of retention,” each representing the sins perpetrated by human beings in this life. It is difficult for me to reconcile the divine Love with the Toll-House scenario — that even the Prophets, the Apostles, the Fathers, the Martyrs and Confessors would be compelled to endure. How shall we compare this Love, this agape, by which God allowed His Son to undergo the Agony of Gethsemane and the ordeal of the Cross, only to abandon creatures whom He has redeemed to suffer at the hands of evil beings whom He had already conquered on the Cross? What does it mean — “For God so love the world that He gave His only-begotten Son that whosoever believes on Him shall not perish but gain eternal life”? (Jn.3:16). What kind of Love would it be if the sins of every right-believing and humble servant of God having been forgiven from the Cross is now subject to the whim of demons whose declared purpose is to cast even God’s most beloved into Gehenna?

   Orthodox have been taught that God has made every effort to recover His creation from death and corruption and to sanctify it by the Sacrifice of Jesus Christ and the transforming action of the Holy Spirit. Why do Toll-Housers expect the world to believe their incongruous and confusing doctrine? What in this Gnostic theology should compel us to think that the God of Love is part of the Toll-House terror? Shall we insist that God is incomprehensible and, consequently, there is nothing rational to explain His concession to the evil One?

   In truth, the Toll-House theory presupposes an anthropomorphic idea of God. If we adopt their deity we are obliged to think that He wants an exact and accurate accounting of sins, atonement for each transgression, satisfaction for every infraction of His Law; and He wants purgation through suffering. This villainous re-conception of the divine Plan is a neat system, which has everything in its place, and a place for everything.

   As we had hoped to show, “the Mystery of Christ” involves no such rationalism and, by implication, no place for adjudicating demons. The assignment of such power to Satan has nowhere been disclosed to the Church; and if Toll-Housery were true, it would surely have played a prominent role in her Tradition. They are clearly not co-eternal with God and we have no information about their construction. There is no reason for speculation about Toll-Houses. If they existed, Toll-Houses would exist in the time-space cosmos, “the lowest “heaven,”into which God hurled the Devil and his followers.

   Without the Incarnation, there was no possibility of Paradise. We hear of sheol, but not “everlasting fire” in the Old Testament. Whatever we may conjecture, it will not support the idea of Toll-Houses. In the book of Job, God confronts the devil with no mention of them. Even as in the Old Testament, there is no reference to them in the New Testament. The risky speculation of the Toll-Housers raises more questions than it answers.

   For example, before the Incarnation all souls went to Hades, for which reason St John the Baptizer (and later Christ Himself as represented in the Paschal icon) preached in Hades to “the prisoners in darkness. ”It was with them that the Saviour burst out of the abode of the dead. Did He carry them away to Paradise without interference from the devil, that is, did He transfer them to the Particular Judgment or, more precisely, “the Partial Judgment” without an official Toll-House inspection? What need is there of Aerial Toll-Houses?

   One must wonder why so many intelligent and pious people passionately accept this theory of “the realm of Aerial spirits”? Do they not see that if their soteriology is correct, it is the devil who is the “saviour” or “destroyer” of men? It would seem, however, that the advocates of the Toll-House faction have arbitrarily ignored such obvious considerations and seek consolation in an Orthodox tradition of their own conceiving. Like all dissenters, their error has been a fatal attraction. One may suspect that Toll-Housers must be disconcerted by the refusal of so many equally pious and intelligent persons to reject what is so unmistakably true for them.

   The misguided do not look for truth but only for affirmation. A good example is the nineteenth century Russian Orthodox prelate, Bishop Ignatius Brianchaninov, who read the Scriptures with the prejudice that the Toll-House doctrine stands naked before anyone who is willing to see it, as he tells us in his Homily on Death and the Supplement. He seems to have been influenced by a number of teachers educated in foreign schools or Russian seminaries dominated by non-Orthodox thought. Many opposed him, including St Theophan the Recluse who in his Souls and Angels: Not Bodies But Spirits, rebuffed the Toll-House theory in the strongest terms. Theophan held that the Toll-House experience must be understood in a metaphorical sense, that is, as the struggle with the passions and, therefore, the “demons” are the critical testimony of the conscience.

   Surely that is not the way Bishop Ignatius and those like him saw it. He found proof for his mistaken belief wherever he searched. For instance, he had no doubt about the meaning of Ephesians 6:10-16. Fr Seraphim cites him for us, “There can be no doubt whatever that the holy Apostle Paul is speaking of them (Toll-Houses) when he declares that Christians must do battle with the spirit of wickedness under the heavens,” states Vladika. “We find this teaching in the most ancient Church tradition and in church prayers”(9). There is no hesitation in his words. The alternative that St Paul is warning us about the devil’s stalking earthly Christians seems not to have occurred to him. In fact, there is nothing in this or any other epistle of the Apostles that permits us to interpret his spiritual admonitions as post-mortem Toll-House encounters.

   Undoubtedly, since the devil has been vanquished, he has lost all ability to control those who were once enslaved to him. With “the mystery of Christ”, a new and fundamental stage in the history of the divine Economy has completely changed the cosmic drama. By a will recuperated by Grace, the regenerated man has the strength to repel the devil. “Submit yourselves to God,” writes St James, “Resist the devil and he will flee from you” (Js.4:7). If the baptized or God “heirs” (Rm.8:12-17) may “resist the devil” in this life, we have every reason to believe that they have the might — the Grace — to resist him in the next. In other words, the contest with the devil occurs in this world. It is to this end that St Paul encourages his listeners, “Put on the whole armour of God that you may stand against the wiles of the devil. For we wrestle not against flesh and blood, but against principalities… against the rulers of the darkness of this world, against spiritual wickedness in high places…”(Eph.6:10-17).

   Likewise, St Peter warns the Faithful, “Be sober, be vigilant, because your adversary the devil is a roaring lion, walking about and seeking whom he may devour…” (1Pt.5:8-9). The Apostles cautions the members of the Church about life in the body, now, not about frightened souls rising through the atmosphere to the eager delight of demons. Sts Peter and Paul expected the struggle between man and the evil one to transpire before death not after it. Hence, the spiritual warfare occurs between the living and “rulers of the darkness of this world” — not in the noetic realm (10). St Gregory the Theologian clarifies these verses in the simplest terms. “We struggle with things below, in order to inherit the glory above” (Oration II, 17 PG 35 425C).

   No wonder that in The Soul After Death, with its unique perspective on the divine Economy, Fr Rose makes no attempt to integrate “the great Mystery” (Eph.5:32) with the Toll Houses. The Redemption of Christ might have given the Toll-Houses a context, but Rose cum suis seems to have no appreciation for the redemptive significance of the Cross; and, accordingly, no comprehension of the Trinity’s great Mercy and Justice(11). Contrary to the intimation of the Toll-House theory, there is certainly no equivalence between Satan’s “justice” (who has none) nor his mercy (which is alien to him) and the expression of God’s saving Love manifested in Christ Jesus.

   By the Cross, the great act of divine Love, the evil One has no competence nor power to judge men, a foritiori the People of God. If I may repeat, he has lost his lordship over the human race and the “brazen doors” of Hades have been crushed. In other words, victory over him is already ours in the crucified and risen Christ. For the righteous, the path to salvation begins with Baptism by which we have died with Him and risen in Him (Rm.6). The righteous, the “new creature,” the elect have stepped into the uninterruptible stream of Uncreated Light which carries them directly from this temporal life into the noetic world of Paradise.

   Given these facts, the Toll-Houses are as superfluous as they are impossible, if only because heaven and Hell will open only after the Final Judgment of Christ when the demons together with the reprobate will be thrown into “the lake of fire. ” Even if the Toll Houses existed, not every soul would pass through them — surely not the Theotokos — who is the Church, the Panagia; and not the martyrs and confessors or any of the servants of the Most High.

   To repeat, the righteous are escorted to Paradise by the angels with no pause to suffer the ridicule of the evil spirits. Nothing prevents the blessed souls ascending to Abraham’s Bosom. According to St John Chrysostom, "Now so as to know that a soul which departs from the body does not fall under the tyranny of the devil, listen to St Paul who says, `He who is dead is freed from sin,' that is, he no longer sins. For if while the soul dwells in the body the devil cannot bring violence upon it, it is palpable that when it departs he likewise has no power over it. " (Homily De Lazaro II. 2 PG 48 984).

   CONCLUSION

   The word “gnostic” has appeared numerous times in this essay as has the term, “theosophy” (“God-wisdom”). They are virtually synonyms, meaning possession of a special knowledge, something derived by spiritual vision. Not without value is the fact that the word “gnosis” — differentiated from heretical “gnosis so-called”(1Tm.6:20) — belongs to the glossary of the New Testament. It is a “special knowledge,” but not elitist. The knowledge of God and spiritual things is the result of piety; it is a knowledge which transcends both the senses and the intellect. It is God’s gift to His Own — the Prophets, the Apostles and Fathers of the Church, to those of His children filled with the Spirit. The degree of gnosis depends on the degree of sanctification.

   Therefore, the word “gnosis” in the hands of the Toll-Housers has nothing in common with the spiritual insights of the Prophets, Apostles, Evangelists or Fathers, but to the delusions of heretics wrought by presumptuous and fanciful speculations. In the case of contemporary Gnostics or neo-Gnostics their opinions are largely the inheritance of ancient Egyptian Gnosticism (12). Anyone interested in the treatment of pseudo-Christian Gnosticism need only read the treatises of St Irenaeus, St Hippolytus, and other classical Orthodox writers.

   Furthermore, there is nothing in the Tradition of the Church which allows us to adopt as Orthodox the bizarre apparition of an obscure tenth century Manichaean monk, Basil the New who died in 944 (whose vita incidentally is not found in the Byzantine or early Greek synaxaria). Apparently, the Toll-House ordeal was “revealed” to the author of this "vita," Gregory of Thrace, in a dream by a certain “Blessed Theodora.” There is evidence that this Gregory of Thrace was himself a Paulician Gnostic, as he lived in an era when Bogomilism and Paulicianism dominated Thrace. This Theodora survives these Toll Houses only by virtue of the excess merits of Basil the New.

   According to this occult theory, even the most righteous must suffer the demonic trials. Toll-Housers take this episode not only as something historical, but as unquestionable proof of their claims. In any case, one must wonder why there is not a deeper foundation to a doctrine which is held to be basic to Orthodox thanatology. In fact, there cannot be when neither the Lord nor Sts Lazarus nor Tabitha (and others who rose from the dead) make any mention of Aerial Toll-Houses or of their experience in death. The Apostles, the source of all Orthodox teachings, make no mention of Toll-Houses.

   Let us be very clear on this matter. Toll-House Gnosticism is the result of a tragic failure to grasp the meaning of Christ’s Redemption by which, among other things, He crushed the power of the devil on His life-giving Cross. What else does St Paul mean when he proclaims, “Nay, in all things we are more than conquerors through Him that loved us. For I am persuaded that neither death, nor life, nor angels, nor principalities, nor powers, nor things present, nor things to come, nor height nor depth, nor any other creature, shall be able to separate us from the love of God which is in Christ Jesus, our Lord” (Rm.8:37-39)? Is it not the “mystery” of the Cross that has freed the human race from the evil that seeks to consume it and brought the rightly believing into eternal fellowship (koinonia) with the blessed Trinity? “If when we were dead in sins, God hath quickened us together with Christ, (by grace ye are saved)” (Eph.2:5), how then can Lucifer and his demons judge “the new creature” who has been drawn into the noetic realm immersed in the Uncreated Energies of Grace and Light? So we ask again — what need the saved, the heroic and the ordinary elect of Toll-Houses when God has brought the human soul under His protection? What need the damned of the Toll-Houses if their souls have already been condemned to “darkest hades” (13) and, eventually, with their bodies to Hell by virtue of their sin, doubt and infidelity?

   Let us not forget, too, that final judgment of the soul cannot be made without the body which, among other things, means that the soul cannot be cast into Hell without it. The whole man sinned, falsely believed and worshipped, and irreverently participated in the Mysteries together. The whole being of the righteous achieved virtue and clung to the Orthodox Faith together, and hence, will be deified together.

   While Toll-Housers hold that the demons judge only the soul, letting it pass to Paradise or hurling it into Perdition, the Church proclaims that the whole man must stand before the Judgment Seat of Christ to hear His decision. As St Mark of Ephesus declared, “Do you not see that before we stand in front of the Judgment Seat and before the time when we shall all appear gathered together, none shall receive a final verdict without that which was done through the body?” (14).

   In a word, Christ is the Sovereign Judge. There is nothing for evil spirits to arbitrate. They do not judge, they are judged by the holy.

Father Michael Azkoul

Feast of the Archangels – 8/21 Nov. 2010

[Aquilius Cratus]

Nabrajanje dobrih i losih dela na mitarstvima = 100% cistokrvna rimokatolicka juridika.

To je nespojivo sa obozenjem onako kako su ih izneli istocni oci.

Mitarstva mogu postojati u smilsu samog njihovog prebivanja ali da se na njima dogadja bukvalno ono

sto opisuju ta vidjenja to je nemoguce spojiti sa pravoslavnim konceptom teozisa.

[Родољуб Лазић]

Nabrajanje dobrih i losih dela na mitarstvima = 100% cistokrvna rimokatolicka juridika.

To je nespojivo sa obozenjem onako kako su ih izneli istocni oci.

Mitarstva mogu postojati u smilsu samog njihovog prebivanja ali da se na njima dogadja bukvalno ono

sto opisuju ta vidjenja to je nemoguce spojiti sa pravoslavnim konceptom teozisa.

Шта да се ради, нико од светих Отаца то није знао, укључујући и св. Јустина Српског.

Ето, ни св. Максим Исповедник, који каже да ће "зли дуси испитивати душу у ваздуху".

[timjančica]

Нешто ми се чини да ти је понестало аргумената, па сада по опробаном рецепту крећеш са дисквалификацијама.

Нисам ни потезао аргументе, једноставно није било потребе досад.

Не ради се само о блаженој Теодори. То је једно од виђења. Види да о томе говоре многи Оци, и богослужбени текстови, и Житија.

А од св. Отаца нико не говори против.

Да а сви текстови су преписивани један из других. Житија  нити имају, нити су икада и имала догматску вредност. А да не говорим о томе да су током времена од неких житија направљена што псевдогностичке бајке што псевдоримокатоличке бајке. А то што од отаца нико не говори против, значи само да на то нису ни обраћали пажњу, jep за њих митарства нису ни постојала.

P.S. Мени се једноставно чини Родољубе, да ти хришћанску веру схваташ некако јуридички као римокатолици...

da li mogu mitarstva  i ovako donekle da se shvate: možemo dobiti go malo poslije 90 minute?

KRASIC GOL AL 94° in Juventus-Lazio 2-1

http://www.youtube.com/watch?v=2lC5KB48fb8&feature=player_embedded#!

[maxwell]

Тражио сам да покажеш где и како злоупотребљавам. Ниси показао. Значи - дисквалификујеш.

Мислио сам да нема потребе, јер је веома јасно, као када си нпр. на форуму Православље (verujem.org) "ишао" унаоколо и причао како је патријарх прекршио каноне, а ово са митарствима је посебна прича.

Изволи докажи.

Па и то је јасно из приложеног Јустин ово Јустин оно. Канон овај ово, канон онај оно, када читам твоје поустoве осећам се као да сам пред преким судом инквизије. Како не цитираш неке теологе који су се противили стварима у које ти (грешком - мислећи да су хришћанске) верујеш?

Како да не.

Свакако да не.

Даље, твоја прича о житијима говори о твом схватању вере. Прочитај шта о Житијима пише св. Јустин Српски у Предговору "Житијима Светих". Замисли, човек није знао ово што ти кажеш па је потрошио године и године живота на потпуно безначајну ствар.

Не знам шта овим хоћеш да кажеш?

То ти кажеш. Изволи докажи да "митарства за њих нису постојала". Једноставно, нису се сви бавили истим стварима, а то не значи да су били против свих ствари о којима нису писали.

Осим тога, многи св. Оци јесу писали о митарствима. Овде је изнет аргумент да су то њихова приватна (а погрешна) мишљења, попут хилијазма, апокатастазе итд. Колико ја знам, сва приватна погрешна мишљења су кроз историју оспорена од Отаца и она су јасно означена као погрешна и нису део православног учења. О митарствима нема супротних мишљења која би ово учење оповргла као (погрешну) теологумену. (А и како би, кад је толико и таквих Отаца износило управо мишљење о митарствима). И на крају, још једном, и богослужбени текстови Цркве јасно говоре о овоме.

Као прво било је опаснијих јереси против којих се требало борити. Као друго није још сазван васељенски сабор који би осудио тако нешто. И као треће то је оно кад се нешто подмукло завуче у једну књигу, па се редом преписује, па уђе и у службене књиге и онда то постане разлог за веровање у неку јерес: али шта да се ради када нисмо имали Index Librorum Prohibitorum. И даље мислим да ти више стоји римокатолицизам.

Дакле, имамо сведочанство Цркве у више облика да то јесте православно учење.

Можда, али не православних хришћана, већ православних гностика.

[maxwell]

Шта да се ради, нико од светих Отаца то није знао, укључујући и св. Јустина Српског.

Ето, ни св. Максим Исповедник, који каже да ће "зли дуси испитивати душу у ваздуху".

Па свети Јустин Нови је попут светог Никалаја Велимировића своје списатељство базирао на квантитету, тако да је већину ствари заправо преписао од некле (тако да опет имамо ону подмуклу ситницу која се увукла и нико не обраћа пажњу када иде на квантитет). Учење о митарствима је непоткрепљено веродостојним хришћанским искуством, осим ако за веродостојно искуство не узимамо неке психозе код неких гностика. Осим ако нећеш зарад веродостојног хришћанског искуства, и емпиријске потврде митарстава да се самоубијеш па да нам се јавиш после 40 дана па да кажеш јесу ли била митарства или не.  0102_laugh

[Aquilius Cratus]

Nabrajanje dobrih i losih dela na mitarstvima = 100% cistokrvna rimokatolicka juridika.

To je nespojivo sa obozenjem onako kako su ih izneli istocni oci.

Mitarstva mogu postojati u smilsu samog njihovog prebivanja ali da se na njima dogadja bukvalno ono

sto opisuju ta vidjenja to je nemoguce spojiti sa pravoslavnim konceptom teozisa.

Шта да се ради, нико од светих Отаца то није знао, укључујући и св. Јустина Српског.

Ето, ни св. Максим Исповедник, који каже да ће "зли дуси испитивати душу у ваздуху".

Tajh sveti Maksim Ispovednik navodi i argumente i pro apokastaze pa je to ucenje ipak odbaceno. To su

licna misljenja svetitelja i nista vise. Nisu dogmati jer to toliko tesko ukapirati ili u cemu je problem?!!

A i nije prvi put da otackom ucenju nailazi na manji ili veci broj kontradiktornosti.

Evo brzo pitanje za tebe i sve koji razvijaju pricu o mitarstvima. Ako neciji pako ili raj ne zavisi od opstenja sa Bogom nego od nekih dimenzija u koje ih odvuku demoni ili andjeli sta ce nam onda liturgija? Sta ce nam obozenje?? Te prinicpe koji se ispituju na mitarstvima mozemo ispuniti i mimo licnosnog odnosa sa Bogom. Raspalimo po askezi i kraj price.

[Родољуб Лазић]

Тражио сам да покажеш где и како злоупотребљавам. Ниси показао. Значи - дисквалификујеш.

Мислио сам да нема потребе, јер је веома јасно, као када си нпр. на форуму Православље (verujem.org) "ишао" унаоколо и причао како је патријарх прекршио каноне, а ово са митарствима је посебна прича.

Изволи докажи.

Па и то је јасно из приложеног Јустин ово Јустин оно. Канон овај ово, канон онај оно, када читам твоје поустoве осећам се као да сам пред преким судом инквизије. Како не цитираш неке теологе који су се противили стварима у које ти (грешком - мислећи да су хришћанске) верујеш?

Како да не.

Свакако да не.

Даље, твоја прича о житијима говори о твом схватању вере. Прочитај шта о Житијима пише св. Јустин Српски у Предговору "Житијима Светих". Замисли, човек није знао ово што ти кажеш па је потрошио године и године живота на потпуно безначајну ствар.

Не знам шта овим хоћеш да кажеш?

То ти кажеш. Изволи докажи да "митарства за њих нису постојала". Једноставно, нису се сви бавили истим стварима, а то не значи да су били против свих ствари о којима нису писали.

Осим тога, многи св. Оци јесу писали о митарствима. Овде је изнет аргумент да су то њихова приватна (а погрешна) мишљења, попут хилијазма, апокатастазе итд. Колико ја знам, сва приватна погрешна мишљења су кроз историју оспорена од Отаца и она су јасно означена као погрешна и нису део православног учења. О митарствима нема супротних мишљења која би ово учење оповргла као (погрешну) теологумену. (А и како би, кад је толико и таквих Отаца износило управо мишљење о митарствима). И на крају, још једном, и богослужбени текстови Цркве јасно говоре о овоме.

Као прво било је опаснијих јереси против којих се требало борити. Као друго није још сазван васељенски сабор који би осудио тако нешто. И као треће то је оно кад се нешто подмукло завуче у једну књигу, па се редом преписује, па уђе и у службене књиге и онда то постане разлог за веровање у неку јерес: али шта да се ради када нисмо имали Index Librorum Prohibitorum. И даље мислим да ти више стоји римокатолицизам.

Дакле, имамо сведочанство Цркве у више облика да то јесте православно учење.

Можда, али не православних хришћана, већ православних гностика.

Мислио сам да нема потребе, јер је веома јасно, као када си нпр. на форуму Православље (verujem.org) "ишао" унаоколо и причао како је патријарх прекршио каноне, а ово са митарствима је посебна прича.

Говорио си да сам ја злоупотребљавао Св. Оце и каноне. Не знам шта је "веома јасно"? Изволи, где и како сам злоупотребио Оце и каноне. Само износиш голе тврдње без икаквог покрића.

Па и то је јасно из приложеног Јустин ово Јустин оно. Канон овај ово, канон онај оно, када читам твоје поустoве осећам се као да сам пред преким судом инквизије. Како не цитираш неке теологе који су се противили стварима у које ти (грешком - мислећи да су хришћанске) верујеш?

Шта је јасно? Рекао си: "Мени се једноставно чини Родољубе, да ти хришћанску веру схваташ некако јуридички као римокатолици..." Ништа није јасно, пуке флоскуле.

Као прво било је опаснијих јереси против којих се требало борити. Као друго није још сазван васељенски сабор који би осудио тако нешто. И као треће то је оно кад се нешто подмукло завуче у једну књигу, па се редом преписује, па уђе и у службене књиге и онда то постане разлог за веровање у неку јерес: али шта да се ради када нисмо имали Index Librorum Prohibitorum. И даље мислим да ти више стоји римокатолицизам.

И тако се протегло кроз целу историју Цркве, а Оци били незнавени и причали нешто што не стоји.

То да се "увукло" у богослужбене књиге мораш најпре да докажеш. Не мислиш ваљда да је твоја тврдња нешто што би требало прихватити без аргумената? Осим тога, ово је нешто што вековима постоји у богослужбеним књигама, и читале су генерације и генерације теолога и епископа и светитеља. И нико није реаговао.

Тако да прича "увукло се" има смисла да се ради о неком спису који се чита једном у десет година, а не оно што се изговара толико често. А Осмогласник је писао св. Јован Дамаскин. Али ако ти кажеш да је то јеретичко учење, мораћу све ово да ставим по страни и да теби поверујем.

То што ти мислиш да мени стоји римокатолицизам је тотално небитно јер само лепиш етикете без садржаја. Мислиш да ја не могу да лепим етикете? Ништа лакше, веруј ми. Али мене тај начин комуникације не занима, јер би указивао на то да су ми аргументи слаби па морам да их појачам тако што ћу да дисквалификујем саговорника.

Можда, али не православних хришћана, већ православних гностика.

Међу којима су сви горе наведени Оци који су говорили о митарствима. Е обавезно ћу да ти поверујем.

[Родољуб Лазић]

Tajh sveti Maksim Ispovednik navodi i argumente i pro apokastaze pa je to ucenje ipak odbaceno. To su

licna misljenja svetitelja i nista vise. Nisu dogmati jer to toliko tesko ukapirati ili u cemu je problem?!!

И тако њих двадесет "личних мишљења". А оних који имају супротно мишљење и критикују та погрешна "лична мишљења" - нема ниједног. Лична мишљења која нису била у сагласноисти са учењем Цркве била су критикована и одбацивана. Са митарствима није био тај случај, јер да јесте, навео би ко је и кад критиковао та "лична мишљења".

То што си ти прогласио нешто за лично мишљење нема никаквог значаја. Мораш и да докажеш да је то "лично мишљење" одбачено као неправославно. А тог доказа нема.

Уосталом, врло је чудно на тај начин оспоравати учење о митарствима. Тако можемо да оспоримо све, тврдећи да се ради о личном мишљењу неког Светитеља.

Ево, рецимо, да кажемо да је лично мишљење св. Атанасија да је творевина смртна зато што је створена. То је кључни цитат на који се позивају сви модерни теолози који бране тај концепт. Али ја мислим да је то само теологумена и да се на њој не може заснивати теолошки став. И шта, решио сам ствар?

Ако ти тврдиш да је Максимово мишљење теологумена, и ја тврдим да је Атанасијево такође теологумена. А теологумена је и Максимово мишљење на којем се гради евхаристијска еклисиологија, да је Стари завет - сенка, Нови - икона, а есхатон - истина. По којем критеријуму одређујеш које мишљење св. Максима ћемо прогласити теологуменом, а које ће бити необориви теолошки темељ на којем се гради неки теолошки систем?

Таква аргументација је очигледно фалична.

[Александар Милојков]

Митарства су у хришћанску теологију ушла преко гностика. Зато су актуелна у отачкој мисли, због расправе са гностицима. То учење изворно потиче из египатске митологије (гностици су имали контакта са таквом литературом). Интересантно, египатска "Књига мртвих" описује пут душе после смрти. Душа, веровали или не, пролази кроз 20 капија! Колико оно беше има митарстава? 89898989898989

[Родољуб Лазић]

Митарства су у хришћанску теологију ушла преко гностика. Зато су актуелан у отачкој мисли, због расправе са гностицима. То учење изворно потиче из египатске митологије (гностици су имали контакта са таквом литературом). Интересантно, египаткс "Књига мртвих" описује пут душе после смрти. Душа, веровали или не, пролази кроз 20 капија! Колико оно беше митарстава? 89898989898989

1.Чиме доказујете да је ушла преко гностика? (И како то да су свети Оци препознали разне јеретичке тананости и одбацивали их, а ову не само да нису препознали, него је чак и прихватили.)

2. Ко је и када критиковао учење о митарствима?

Прича о сличности са египатском књигом мртвих је сасвим неоснован аргумент. Сличност између Христа и Митре је такође велика, и између Пресвете Богородице и Изиде. Па шта?

Осим тога, то подразумева да су СВА казивања у Житијима, која потврђују учење о митарствима (и у житију. св. великомученика Евстратија, и св. Нифонта Кипарског, и војника Таксиота, и Симеона јуродивог и ...) измишљена. Ако барем једно од њих није измишљено, онда прича о сличности са египатском књигом мртвих је бесмислена, јер се у житијима не излаже теолошка мисао него догађај.

[oLjuba]

Никада нећу моћи да разумем зашто човек увек бежи од себе?

И то на сваком месту и моменту свог ("овог") живота - живота  као целостног човека, који увек бежи од реалности смрти. Улажемо свег себе да поричемо стварност били ми неверујући, полуверујући или верујући, али у разним категоријама вере ("мислимо да службу вршимо Богу"). Стално се одлаже то суочавањем са њом, до противдејства када се она засигурно суочи са човеком. Негирање, негирање...., па и овде код неких је такав дух негирања, те трагедије човека у нама (ту трагедију апстрахујући је). То окретње главе на другу страну. И човек стално своју преображену природу негира у свом самооправдању, или још боље: себеоправдању. Негира је и у оном духовном смртном свету, пре свега негирајући смрт духа, и те његове реалне симптоме као њеног показатеља.

Зар анђео смрти својом смрћу неће да напада јадну душу? Да барем мало покренемо делић ове корисне логике?! Зар је у богословљу непознато богоуподобљење као и ђавоуподобљење? Ако је личност "подељеног" - умрлог (св. Ј. Дамаскин) човека ђавоуподобљена, не постоји ли тај систем њеног препознавања пред Богом. Зар Сатана = "ђаво неће доћи по своје", и зар човек номолошки нема везу са Богом, као и они незбаожци који су на разне начине тражили одговоре за своју злу судбину.

Понегде читам да је св. Макарије био под утицајем египатске "митологије" као и св. Кирило Александријски познати "академац" александријске школе,  и др? Одмах "априори" то не садржи онтолошке знаке, или неке поруке Божије? Да, ако је још и "магарица проговорила" неће ли човек - он богообразан и словесан ван тог по Божијем промислу месијанистичког Домостроја нашег спасења? Нек је и незбабожац, јер која је разлика у овим стварима у односу на нас (свакако модерне незнабожце), јер ни Откровење баш јасно не говори о њима? Шта ми знамо? Знамо ко је био изабран народ (каноничност), и он је био само један. А човек је кроз своју истроију лутао, борио се, суочавао се са собом а ћаво га је тукао на сваком месту. То није била стока него словесан човек. Ако незнабожац није знао Бога то не значи да га није тражио (то су основе апологетике), нити то да није цвилео под угњетавањем нашег вечитог непријатеља, и његових сателита-иструментата, оних људи "ођавоплоћених".

Не значи да је све о човеку ван Откровења апсолутна неистина, или ван те јудаистичке каноничности Старог Завета, јер одмах би могли да поставимо теолошко питање о Мехиседеку, и о "мудрацима са истока" и о мноштву чега другог ван Закона.

Реалност књижништва и фарииесјства није се закључавала само у Христовим данима "да не разумевши сами ни другима не дају да разумеју".

Шта је још потребно да подкрепи ту истину да ће човек једног дана да умре, и да ће у свету Живота морати да покаже своје поистовећење са Њим (слободно а не присилно), барем своје жеље да изрази. Вући ће га разум и осећања која никада не умиру. Жеља ће бити једно а реалност "пред" лицем Божијим друго, у којој ће он да се покаже ко је (о томе Откровење јасно учи). Мораће да покаже шта је урадио од пет, два или оног једног талента (таланата)?

Насупрот Догматици која је столећима исто учила са неким разлогом постоји жеља (ех те наше жеље?) да се одбаци Први суд и све усмери на Други Долазак (дакле души се не суди). Иако Свето Откровење врло мало о овом говори ипак ми налазимо у речима св. ап. Павла ово: "људима предстоји једанпут умрети, а потом суд" (Јевр. 9. 27). По св. Дамаскину смрт је одвајање душе од тела, а то говори и св. Јефрем Сирин, а на Другом Доласку ће да се суди човеку, целом и васкрслом које ће бити из душе и тела. Суд "живима и мртвима" носи другу комплексност која многе заводи у погрешна схватања, је се овде после васкрсења говори о "мртвима" духовно. Ако би веровали (а не знали) да је овде реч о смрти као одвајању душе од тела, онда и ово што исповедамо у Символу говори у прилог суда над душом, јер човек само "једном умире", а салвни Христос суди целом човеку.

Зашто ми бежимо од тог суда Божијег који неминовно долази? У каквој форми, нама откривеној овако или онако, зар је то битно браћо и сестре? Он ће доћи и ја се као смртан човек палишм ње. Нисам сигуран ушта сам се уподобио, и ко сам ја. Знам да, дакако по мојим егоистичким оценама, безрезервно волим Христа али да ли то ја чиним и својим животом? Е ту је код мене сумња, дилема, борба, а колико ја Христа заиста остварујем у себи и видим Њега у мом ближњем - та неминовна симбиоза реалног односа (доказа наше реалности, као што и зло које чинимо јесте реалност). Да волшебно не заједничарим са Њим, у апстрахованом пентикосталском схватању заједничарења, као неког признавања Бога, у отсуству "Адамовог зноја" - оног  безрезервног уподобљења Њему, па и Његовом Крсту (када почесто шемамановски закукам да је тешко). Да то све чиним покретом моје слободе ради остварења Њега у мени, да би Он нас по нечему "његовом" у нама познао да смо Његови.

Толико се енргије порсипа на то да човек стално бежи од себе и реално сагледа а ко је он? Чак и самоуспаванке поје себи. "Високоглагољив јесм" покајно каже Светитељ критски ("красноречив сам" - а то убија). То бежање од себе јесте и ово порицање, да он у експлатације своје савршене слободе мора пред Богом да покаже а ко је он? "Ако" душа иде "пред" Бога сигурно је да посотји ситем сагледавања а ко је она, и кога је она изабрала? Од тога нико неће побећи независно од славе и положаја којег ми овде уживамо. Нити од људског знања.