Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[Александар Милојков]

Ја уопште не видим везу св Кирила и оног што сам ја овде рекао а у односу на ово што ви говорите Александре? Шта више, све то што сте рекли ништа се не односи на оно што сам ја рекао. А ако верујте другачије онда молим вас то и уопредите. Молим вас поново прочитајте моју поруку ако на њу реплицирате (предпостављајући да сте оно са "Кирилом" и "светим оцима од меса" мени реплицирали)? А ако не онда ништа, заборавите ову моју поруку.

Нисам ни мислио на вас конкретно, оче. Мислио сам на уопштену појаву схватања Отаца код нас Срба, коју сам покушао да критикујем. Ви сте поменули Светог Кирила, па сам и ја, а могао сам и било ког другог Оца, небитно.

[Александар Милојков]

Немогуће је бити члан Цркве а не бити свет.

Који је онда смисао помињања формалног канонизовања митр. Зизјуласа у Вашем претходном посту?

Хтео сам да укажем на погрешно повезивање светости и говора, теологије Светитеља. Светитељство није папска непогрешивост - то сам хтео да кажем.

[Родољуб Лазић]

Не могу да схватим став који одбацује могућност да су Оци могли бити, као људи од крви и меса, под утицајем интелекта времена којем су припадали (управо као и сви ми данас, као и сви нормални људи, интелектуалци, мислиоци, научници кроз историју). Тренд је код нас Срба да се од Отаца праве непогрешиве папе, који све што су говорили, говорили су под директним и непогрешивим надахнућем (понекад ми се чини да надахнуће и говор Отаца схватамо онако како муслимани схватају говор Мухамедов). Наше је, онда, само да, без размишљања, све то ко папагаји понављамо. Јер, јелте, то је рекао таји и тај Свети Отац - и то је довољан аргумент истинитости реченога. Једноставно, не прави се разлика између догмата Цркве и мишљења Отаца.

Да, могао је и један Кирило Александријски, као и било ко други, да буде под утицајем интелекта свог поднебља и свог времена. Једноставно, и Кирило је људско биће, човек који мисли, чита, а мишљено и прочитано оставља утисак на човека. Једино ако Оце не сматрамо за роботе, факс машине, којима је Бог диктирао све шта ће да кажу (подсетићу, такво схватање надахнућа је ПРОТЕСТАНТСКО а не православно).

Митарства су нетачна јер су, првенствено, небиблијска. Чак, противурече Библији. Потпуно су ван контекста учења о обожењу. Митарства философију спасења померају из халкидонске Христологије у средњовековну инквизиторску моралистику и јуридику.

Да, а зашто су свети Оци? Да ли је потпуно свеједно када нешто каже нпр. један од Три јерарха (Јован Златоуст) и нпр. "Орлић", или Александар?

Свети Оци могу да погреше, али ни на који начин нема логике свако њихово мишљење сматрати обичним, као свакога од нас. Њихова мисао и реч има тежину, јер они су свети Оци зато што су надахнути Духом Светим, зато што су сасуди Духа Светог. Није "свети Отац" почасна титула без садржаја. И нису сви светитељи Свети Оци. Свети Оци и Учитељи су они чије теолошко мишљење има највећу тежину и значај у Цркви. А када се о неком питању суштински на исти начин изјасни много њих (као што је то овде случај) онда прича о "личном (погрешном) мишљењу" има још мање смисла.

Но, без обзира на то што сте рекли, не видим да сте овим оспорили оно што сам вам рекао у претходној поруци:

1.Чиме доказујете да је ушла преко гностика? (И како то да су свети Оци препознали разне јеретичке тананости и одбацивали их, а ову не само да нису препознали, него је чак и прихватили.)

2. Ко је и када критиковао учење о митарствима?

Прича о сличности са египатском књигом мртвих је сасвим неоснован аргумент. Сличност између Христа и Митре је такође велика, и између Пресвете Богородице и Изиде. Па шта?

Осим тога, то подразумева да су СВА казивања у Житијима, која потврђују учење о митарствима (и у житију. св. великомученика Евстратија, и св. Нифонта Кипарског, и војника Таксиота, и Симеона јуродивог и ...) измишљена. Ако барем једно од њих није измишљено, онда прича о сличности са египатском књигом мртвих је бесмислена, јер се у житијима не излаже теолошка мисао него догађај.

Митарства су нетачна јер су, првенствено, небиблијска. Чак, противурече Библији. Потпуно су ван контекста учења о обожењу. Митарства философију спасења померају из халкидонске Христологије у средњовековну инквизиторску моралистику и јуридику.

Десети пут: ко је то пре вас од светих Отаца рекао? О томе се,као што видимо, говори од првих векова, а ви кажете да су Оци били упознати међусобно са ставовима једни других. Па како нико за све ово време није ама баш ништа рекао против него су сви некритички прихватали мишљење једни од других?

Поређење данашњих теолога и владика који "зизиулишу" са светим Оцима је потпуно неосновано, поготову са додатком " шта ако буде то и то", па онда на основу нечега сасвим произвољно замишљеног извлачити закључке о мишљењу Отаца. Дебела логичка грешка.

Немогуће је бити члан Цркве а не бити свет.

СВИ који су кроз историју Цркве били православни хришћани су спасени/биће спасени?

ALi posto ne lebdimo u nekom vakumu nego zivimo u istoriji u kojoj nauka napreduje i

gde je dala konkretna empirijski potvrdjeni odgovor na pitanje o umiranju tvorevine i gle ono se poklapa

sa stavom mitr. Ziziulasa.

Е ако наука каже... Да ли је то само научна теорија или неки аксиом? Нешто ближе, ако није проблем.

А да ли је наука потврдила и да је Есхатон истина, а Нови завет икона?

Ако није, онда ћемо то ипак сматрати теологуменом.

[Александар Милојков]

Свети Оци могу да погреше, али ни на који начин нема логике свако њихово мишљење сматрати обичним, као свакога од нас. Њихова мисао и реч има тежину, јер они су свети Оци зато што су надахнути Духом Светим, зато што су сасуди Духа Светог

А шта сам ја, као крштен и миропомазан човек? Нисам сасуд Духа Светога? Како је онда могуће да сам уд Тела Христовог?

Десети пут: ко је то пре вас од светих Отаца рекао? О томе се,као што видимо, говори од првих векова, а ви кажете да су Оци били упознати међусобно са ставовима једни других. Па како нико за све ово време није ама баш ништа рекао против него сви некритички прихватали мишљење једни од других?

Зато што је учење о митарствима потпуно небитно, маргинално и инферироно учење којим се Црква никада није бавила. Међутим, да је то учење направило дар-мар по Цркви, као рецимо учење о апокатастази (гле чуда, исповедао га СВЕТИ Григорије Ниски, СВЕТИ Максим Исповедник,...), онда би се Црква позабавила њиме.

Поређење данашњих теолога и владика који "зизиулишу" са светим Оцима је потпуно неосновано, поготову са додатком " шта ако буде то и то", па онда на основу нечега сасвим произвољно замишљеног извлачити закључке о мишљењу Отаца. Дебела логичка грешка.

Живо ме интересује које сам то логичко начело прекршио?

[Александар Милојков]

Да су Оци Цркве тако схватали надахнуће Духом Светим, да се Свети Оци не могу преиспитивати, данас бисмо имали следеће:

- исповедали бисмо субординационизам у догмату о Светој Тројици (учење да је Син мање Бог од Оца, а Дух мање Бог од Сина) - јер то је било учење чувених Светих Отаца, апологета (нпр. Свети Јустин Мученик)

- исповедали бисмо учење о хулијазму (хиљадугодишње Христово Царство на земљи, што данас исповедју Адвентисти и Јеховини сведоци) - јер и то је било учење Светих Отаца (нпр. Свети Иринеј Лионски)

- исповедали бисмо апокатастазу (учење да ће се сви спасити, па и сам ђаво) - јер то је било учење Оригена, Светог Григорија Ниског, па и Светог Максима)

-итд, итд, итд.

[w.a.mozart]

u ovome je nevidjena lepota... jer ti ljudi su sveci,pored svega pomenutog 

[Александар Милојков]

link=topic=1048.msg334065#msg334065 date=1293746664]

u ovome je nevidjena lepota... jer ti ljudi su sveci,pored svega pomenutog   

Да. Ствар је у томе што многим нашим верујућим људима није јасно шта значи бити свет. Светост је онтологија а не етика. Иначе, највећи светитељи би били будистички монаси.

[w.a.mozart]

stvar je u tome što mnogi verujući ljudi u nas ne znaju šta je ontologija... za njih je to reč... a to je u stvari Reč

[Родољуб Лазић]

Свети Оци могу да погреше, али ни на који начин нема логике свако њихово мишљење сматрати обичним, као свакога од нас. Њихова мисао и реч има тежину, јер они су свети Оци зато што су надахнути Духом Светим, зато што су сасуди Духа Светог

А шта сам ја, као крштен и миропомазан човек? Нисам сасуд Духа Светога? Како је онда могуће да сам уд Тела Христовог?

Десети пут: ко је то пре вас од светих Отаца рекао? О томе се,као што видимо, говори од првих векова, а ви кажете да су Оци били упознати међусобно са ставовима једни других. Па како нико за све ово време није ама баш ништа рекао против него сви некритички прихватали мишљење једни од других?

Зато што је учење о митарствима потпуно небитно, маргинално и инферироно учење којим се Црква никада није бавила. Међутим, да је то учење направило дар-мар по Цркви, као рецимо учење о апокатастази (гле чуда, исповедао га СВЕТИ Григорије Ниски, СВЕТИ Максим Исповедник,...), онда би се Црква позабавила њиме.

Поређење данашњих теолога и владика који "зизиулишу" са светим Оцима је потпуно неосновано, поготову са додатком " шта ако буде то и то", па онда на основу нечега сасвим произвољно замишљеног извлачити закључке о мишљењу Отаца. Дебела логичка грешка.

Живо ме интересује које сам то логичко начело прекршио?

1. Па ако мислите да нема никакве разлике између вас  (одн. било ког хришћанина кроз историју) и св. Отаца, живо ме занима зашто уопште и постоји та категорија светих Отаца и учитеља Цркве. Наравно да нису сви људи у истој мери и на исти начин сасуди Духа Светог. А свети Оци су највећи ауторитет зато што су испуњени Духом Светим у највећој мери, у односу на друге чланове Цркве. А међу њима, гле, опет има разлике, па постоје и св. Три Јерарха.

2. Како небитно? Па ви тврдите да је то гностицизам. А гностицизам је итекако био на мети св. Отаца. Уосталом, можемо да видимо да су се Оци бавили и много мањим проблемима, а камоли се не би бавили овим, да је то било погрешно учење. Па још то учење стоји и у богослужбеним књигама, у Осмогласнику. И нико не реагује.

Ако занемаримо ваше ТУМАЧЕЊЕ да је то небитно, остаје чињеница да нисте навели ниједно име које је говорило против овог учења.

3. Логичка грешка је у томе што ЕВЕНТУАЛНЕ  догађаје узимате као нешто реално и онда на основу те "реалности" извлачите закључак о нечему другом.

Да су Оци Цркве тако схватали надахнуће Духом Светим, да се Свети Оци не могу преиспитивати, данас бисмо имали следеће:

- исповедали бисмо субординационизам у догмату о Светој Тројици (учење да је Син мање Бог од Оца, а Дух мање Бог од Сина) - јер то је било учење чувених Светих Отаца, апологета (нпр. Свети Јустин Мученик)

- исповедали бисмо учење о хулијазму (хиљадугодишње Христово Царство на земљи, што данас исповедју Адвентисти и Јеховини сведоци) - јер и то је било учење Светих Отаца (нпр. Свети Иринеј Лионски)

- исповедали бисмо апокатастазу (учење да ће се сви спасити, па и сам ђаво) - јер то је било учење Оригена, Светог Григорија Ниског, па и Светог Максима)

-итд, итд, итд.

Ниам рекао да се не могу преиспитивати, али свакако нису св. Оци исто што и ви и ја. Или мислите да јесу?

Све што сте навели јесу била њихова "лична мишљења", али не можемо из појединих погрешних мишљења појединих Отаца извлачити закључак да су њихова мишљења генерално непоуздана и погрешна. И та мишљења (учења) које наводите су у Цркви одбачена.

Ово о којем сада причамо није. А није нимало небитније од нпр. хилијазма, јер (по вама) одузима Господу суд над људима и препушта га демонима. Мало ли је да би учитељи Цркве реаговали?

[Александар Милојков]

Људи не схватају да је сваки уд Тела Христовог сасуд Духа Светога. Апостол Павле каже: "Зар не знате да су ваша тела сасуди Духа Светога?" У Цркви нема имаоца и немаоца Духа, харизматика и нехаризматика. Јер, шта онда добисмо на крштењу? Чиме се запечатисмо на миропомназању? Ко нас као уд присаједињује Једноме Телу? Ко други, него Дух Свети.

А ако смо Духом Светим присаједињени Једном Телу, чије је Глава "Један Свети", како онда да се светима не назовемо? Како да Тело не буде свето, ако је Глава света? Зар на Литургији предстојатељ не кличе: "Светиње Светима!", а Свети, знајући да је њихова светост добијена од Једног Светог, одговарају: "један је Свет, Један Господ Исус Христос, у славу Бога Оца. Амин" Светост је биће, постојање у јединству Тела Једног Светог - Господа Исуса Христа (онтологија). Он, као Глава, освећује све Тело своје, сваки уд свој. А удови тела његовог смо свако од нас, понаособ. Ван овога светости нема. Светост је божански дар, а не људски, етички атрибут. Зато је могуће да и један краљ Милутин буде Светитељ.

[w.a.mozart]

ЕВЕНТУАЛНЕ  догађаје 

[Родољуб Лазић]

Људи не схватају да је сваки уд Тела Христовог сасуд Духа Светога. Апостол Павле каже: "Зар не знате да су ваша тела сасуди Духа Светога?" У Цркви нема имаоца и немаоца Духа, харизматика и нехаризматика. Јер, шта онда добисмо на крштењу? Чиме се запечатисмо на миропомназању? Ко нас као уд присаједињује Једноме Телу? Ко други, него Дух Свети.

А ако смо Духом Светим присаједињени Једном Телу, чије је Глава "Један Свети", како онда да се светима не назовемо? Како да Тело не буде свето, ако је Глава света? Зар на Литургији предстојатељ не кличе: "Светиње Светима!", а Свети, знајући да је њихова светост добијена од Једног Светог, одговарају: "један је Свет, Један Господ Исус Христос, у славу Бога Оца. Амин" Светост је биће, постојање у јединству Тела Једног Светог - Господа Исуса Христа (онтологија). Он, као Глава, освећује све Тело своје, сваки уд свој. А удови тела његовог смо свако од нас, понаособ. Ван овога светости нема. Светост је божански дар, а не људски, етички атрибут. Зато је могуће да и један краљ Милутин буде Светитељ.

Александре, о чему ви причате? Сви који су били чланови Цркве кроз историју јесу спасени (у заједници са Богом)? Или су свети и они који нису спасени, који су у паклу?

[suza]

zasto neki daju toliku paznju demonima djavolima nekima i samo o tome    pricaju dal je to u redu ako neki hriscani  uvijek spominju djavole,kao sto sam brbljiva kad jednom sam nekome rekla da nepostoje djavoli ,ali odgovor sam dobila bas da oni tako oce da se vjeruje da nepostoje ,nije mi jasno  to u hriscanstvu sto tolika guzva oko djavola

[Александар Милојков]

1. Па ако мислите да нема никакве разлике између вас  (одн. било ког хришћанина кроз историју) и св. Отаца, живо ме занима зашто уопште и постоји та категорија светих Отаца и учитеља Цркве. Наравно да нису сви људи у истој мери и на исти начин сасуди Духа Светог. А свети Оци су највећи ауторитет зато што су испуњени Духом Светим у највећој мери, у односу на друге чланове Цркве. А међу њима, гле, опет има разлике, па постоје и св. Три Јерарха.

Дух Свети се не даје на меру, давно рече апостол. Један је Дух, један и целостан у свакоме од нас. Различити су само дарови - једног и истог Духа. Дакле, не постоји "мање" и "више" испуњење Духом Светим. То су вратоломије савремених "духовника". Постоје различити дарови. Учитељство јесте један од дарова, који су неки примили (не може зато свако да буде учитељ у Цркви). Служба учитељства је везана за епископску службу (и оном коме епископ благослови).

2. Како небитно? Па ви тврдите да је то гностицизам. А гностицизам је итекако био на мети св. Отаца. Уосталом, можемо да видимо да су се Оци бавили и много мањим проблемима, а камоли се не би бавили овим, да је то било погрешно учење. Па још то учење стоји и у богослужбеним књигама, у Осмогласнику. И нико не реагује.

Ако занемаримо ваше ТУМАЧЕЊЕ да је то небитно, остаје чињеница да нисте навели ниједно име које је говорило против овог учења.

Рекох зашто нико није говорио против тог учења - зато што је било небитно, маргинално и без озбиљног значаја у Цркви. Данас многи теолози говоре против овог учења - зато што разни квазиучитељи побожности прете да окрену наопако саму суштину Спасења, саму суштину односа Бог-човек. Што ће рећи, митарствима се данас од православља прави средњовековно инквизиторство. Зато теолози данас говоре против ове негативне појаве.

3. Логичка грешка је у томе што ЕВЕНТУАЛНЕ  догађаје узимате као нешто реално и онда на основу те "реалности" извлачите закључак о нечему другом

Потпуно погрешно повезивање светости и теологије. Светитељ не значи папску непогрешивост у теологији.

[Александар Милојков]

Људи не схватају да је сваки уд Тела Христовог сасуд Духа Светога. Апостол Павле каже: "Зар не знате да су ваша тела сасуди Духа Светога?" У Цркви нема имаоца и немаоца Духа, харизматика и нехаризматика. Јер, шта онда добисмо на крштењу? Чиме се запечатисмо на миропомназању? Ко нас као уд присаједињује Једноме Телу? Ко други, него Дух Свети.

А ако смо Духом Светим присаједињени Једном Телу, чије је Глава "Један Свети", како онда да се светима не назовемо? Како да Тело не буде свето, ако је Глава света? Зар на Литургији предстојатељ не кличе: "Светиње Светима!", а Свети, знајући да је њихова светост добијена од Једног Светог, одговарају: "један је Свет, Један Господ Исус Христос, у славу Бога Оца. Амин" Светост је биће, постојање у јединству Тела Једног Светог - Господа Исуса Христа (онтологија). Он, као Глава, освећује све Тело своје, сваки уд свој. А удови тела његовог смо свако од нас, понаособ. Ван овога светости нема. Светост је божански дар, а не људски, етички атрибут. Зато је могуће да и један краљ Милутин буде Светитељ.

Александре, о чему ви причате? Сви који су били чланови Цркве кроз историју јесу спасени (у заједници са Богом)? Или су свети и они који нису спасени, који су у паклу?

Није у паклу онај који се упокојио у општењу, активном литургијском општењу са Црквом.