Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[Guest - . . .-]

E moji "bogoslovi", dokle ste vi stigli svojim umovanjima, i koliko su vam mozak isprali neki od novih "ucitelja" Crkve Bozije!

Spasi Gospodi!

Bitno da si ti nama sacuvao svoj mozak. Ali izgleda da si ga previse cuvao jer imas pogresnu predstavu o

osnovnim teloskim postavkama.

Da, da, po vasem misljenju je i sveti ava Justin imao pogresnu predstavu?

Ne hulite! Sram treba da vas bude!

Са ким се ти свађаш? Заборави причање у множини, имаш задњу опомену пред бановање. Обраћај се конкретној личности. То што је за тебе хула- за некога није. Обратио ти се конкретан човек њему одговори или цитирај нечију поруку. Ако не знаш како се пише на форуму- замоли Администрацију да ти појасни.

Никоме више не толеришемо ово уклапање свих под један шаблон. То може прође негде другде али не и на форуму ЖРУ.

[Aquilius Cratus]

Oprosti, ali ovo sto si rekao je nista drugo do JERES!

Oprosti ali ovo sto si rekao je cista glupost i produkt tvog neobrazovanja. Kad naucis nesto javi se.

 

Tako je najlakse da dokazes jelte?

Pa vidim ti si se satrao od dokazivanja da su moje tvrdnje jeres pa reko i ja da se ugledam na tebe.

[w.a.mozart]

priyrenac...  samo lagano

[Родољуб Лазић]

Учење о митарствима свети Јустин Српски сматра светопредањским учењем у трећем тому своје Догматике, а такође и прота Димитрије Станилоје, који о томе у својој Догматици III пише на преко 50 страна. Такође и митрополит московски Макарије.

Ако тројица врсних догматичара то тврде, требало би размислити када тако олако одбацујемо ово учење као неправославно.

Тачно је да то није догмат, али, колико ја знам, није догмат ни нпр. учење о анђелима и демонима, ни о светим моштима и светитељима, па се то не сматра небитним или неправославним учењем.

Овде се испоставља аргумент да је учење о митарствима теологумена  неких св. Отаца,  и да није учење Цркве.

Видимо да тројица великих догматичара не деле то мишљење.

Такође,  требало би рећи да много светих Отаца на овај или онај начин говоре о митарствима и Посебном суду, а  ниједан, колико ја знам, није говорио супротно. А то није случај са оним мишљењима појединих св. Отаца која, као погрешна, наводи Александар на 3. страни ове теме. Када је нешто теологумена неког св. Оца, то буде и оспорено, и кроз историју се покаже као теологумена. Са учењем о митарствима то није случај.

Из тога с намеће закључак да се не ради о теологуменама појединих Отаца, него о учењу Цркве.

О митарстрвима су писали свети: Атанасије Велики, Јован Златроуст, Јован Милостиви, Јефрем Сиријски, Кирил Александријски, Макарије Велики, Макарије Алкександријски, Григорије Ниски, Григорије Двојеслов, Симеон Столпник,  Јован Лествичник, Јован Дамаскин, Симеон Метафраст, Симеон Нови Богослов, Максим Исповедник, Исаија Отшелник, Исихије Јерусалимски, Никодим Светогорац, Игњатије Брјанчанинов, Теофан Затворник, Јован Кронштатски, Јован Шангајски...

КОЈИ СВЕТИ ОТАЦ ЈЕ ГОВОРИО ДА МИТАРСТВА НЕ ПОСТОЈЕ?

Ђакон Курајев у свом чланку наводи св. Никодима Светогорца и св. Филарета Московског.

У свом одговору-побијању Курајевљевог чланка, архим. Тихон Шевкунов наводи ове речи св. Никодима Светогорца:

«Демоны, падшие с неба, одни остались в надземном, т. е. поднебесном воздухе, другие – в окружающем землю, а третьи ниспали в подземный воздух (в преисподнюю). Те из них, которые находятся в поднебесном воздухе, препятствуют восхождению душ после смерти и прельщают различными мечтаниями и обольщениями ум тех, которые стараются созерцать духовное» (Толкование канона на Воздвижение Честнаго и Животворящего Креста Господня).

Цео текст Шевкуновљевог одговора налази се овде:

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/29780.htm

Значи, Никодим говори о митарствима, а не против њих.

Произилази да је кроз читаву историју Цркве од светитеља једино Филарет Московски изразио (у једној реченици! и то у приватном писму) супротан став. При чему, ако ћемо право, ни он не говори директно о непостојању митарстава, него каже да их не треба догматизовати, и каже да одатле настају компликована питања. А ако тврдимо да сви свети Оци који говоре о митарствима изражавају своје приватно мишљење, свакако се (ако узмемо да св. Филарет говори да је то погрешно учење, мада, опет велим, он каже да је то ''компликованои питање'') и његово мишљење може сматрати само приватним, а не општецрквеним.

Пошто знам да је данас св. Максим Исповедник један од најпопуларнијих и најуважанијих св. Отаца, навешћу речи св. Максима из писма Константину Сакеларију које цитира прота Станилоје својој Догматици III (стр.188):

"У свему и изнад свега, сећајмо се смрти и страшног изласка душе из тела, и како ће је сусрести у овом ваздуху началници и силе мрака, вукући је и збуњујући је, сваки по мери блискости добијене пред њом, као афект посредством страсти"

... а на другом месту исти свети Отац каже да за одбрану од демона имамо "помисао страшног испитивања душе које ће чинити зли дуси у овом ваздуху".

Такође, богослужбени текстови Цркве садрже ово учење:

У "Осмогласнику" се Богородици упућују следеће молитве:

"У час смрти моје, Дјево, из ђавољих руку ме отми, и од суда, распри и страшних мука и митарстава горких, кнеза љутог, и вечне осуде" (петак, глас 4, песма канона 8).

"Избави ме, Пречиста, у смртном часу од мучења ђавољих" (четвртак, глас 4, песма 6).

"У часу, Дјево, смрти моје од руке ђавоље и осуде, одговора и страшних мучења, митарстава горких и кнеза љутог, од огња вечног избави ме" (уторак, глас 4, песма 8).

Владичице и Мајко Избавитеља, изађи преда ме у часу исхода мог када ме ваздушни духови буду мучили јер помишљу сагреших" (петак, глас 3, песма 6).

"Кад плотске везе душа моја буде раскидала, тада, Владичице, изађи преда ме и бестелесних непријатеља скупове разруши, и чељусти оних који хоће да ме прождеру уништи немилице, да би несметано прошао поред кнезова таме у ваздуху" (субота, глас 2, песма 9).

У "Молепствију за разлучење душе од тела када се човек дуго мучи":

"Ево дођоше многи зли дуси, држећи списак мојих грехова, и силно вичу тражећи дрско душу моју потиштену" (исто, песма 1, тропари 2 и 3).

"Смилујте се на мене, свесвети Анђели Бога Сведржитеља, и избавите од свих митарстава злих" (исто, песма 7, тропар 2).

У "Канону Анђелу-Чувару":

"Да покрије срам и стид срамна и смрадна и мрачна лица непријатељска кад се смирена душа моја од тела отрже" (Каноник, песма 6).

"Да угледам јадну душу моју како стоји с десне стране твоје, јер дух мој треба да се растане од мене, удостоји ме који те молим и горке непријатеље отерај" (исто, песма 9).

"Молим те, чувара мог, буди ми заштитник и ослонац необориви кад будем пролазио митарства љутог светодршца" (песма 9).

У "Молебном канону Господу Исусу Христу и Пресветој Богородици", који се пева при разлучењу душе од тела сваког православног човека, читамо следеће:

"Удостој ме, Богородице, да одлазећи са земље несметано прођем поред ваздушног владара, насилника и мучитеља, који стоји на страшним путевима и изненадно истражује сваку реч" (песма 4, тропар 4).

"Удостој ме света Богородице, да избегнем пукове бестелесних варвара, и ваздушне бездане прелетим, и на небеса узиђем" (песма8, тропар 2).

"Отерај далеко од мене светодршца-управитеља горких митарстава" (песма 8, тропар 3).

У "Келијном правилу", у молитвама после катизама, Црква даје следеће:

"Господе мој, Господе! Даруј ми сузе умилења да Те њима умолим да ме очистиш пре смрти од свих грехова; јер страшно и ужасно место морам проћи од тела се разлучивши, и мноштво мрачних и сурових демона ће ме срести" (по 4. катизми).

"Усаврши ме Својим савршенством и тако ме изведи из овог живота, да би, несметано прошавши начала и власти таме, Твојом благодаћу угледао и ја неприступне Твоје славе доброту неизрециву" (по 17. катизми).

Да резимирам: Многи свети Оци уче о митарствима и Посебном суду, то потврђују и многе повести из Житија Светих (св. великомученик Евстратије, св. Нифонт Кипарски, св. Симеом Јуродиви, повест о војнику Таксиоту...), о томе имамо потврду у богослужбеним текстовима Цркве, као и мишљење ауторитативних догматичара.

Нико, до најновијих времена, није оспоравао ово учење. Ерго, ради се о учењу Цркве.

[maxwell]

Митарства у таквом облику су ништа друго до гностицизам (значи јерес) и ●

[Родољуб Лазић]

Митарства у таквом облику су ништа друго до гностицизам (значи јерес) и ●

За тебе и остале једнореченичне опоненте:

Да резимирам: Многи свети Оци уче о митарствима и Посебном суду, то потврђују и многе повести из Житија Светих (св. великомученик Евстратије, св. Нифонт Кипарски, св. Симеом Јуродиви, повест о војнику Таксиоту...), о томе имамо потврду у богослужбеним текстовима Цркве, као и мишљење ауторитативних догматичара.

Нико, до најновијих времена, није оспоравао ово учење. Ерго, ради се о учењу Цркве.

Ако имаш нешто конкретно и аргументовано, изволи, а та твоја огромна тачка је у ствари најобичнија рупа (у аргументацији).

[w.a.mozart]

Ili zar ne znate da će sveti suditi svetu? Pa ako ćete vi suditi svetu, zar ste nedostojni da sudite u sitnim sporovima?

evo ti argument 1 kroz 1

prva korinćanima 6-2

nebitno je da li su mitarstva jeres ili ne... ona su strana zdravom pravoslavlju

[Justin Waters]

Брате Родољубе, у једном свом делу о загробном животу, св.Макарије Александријски пише да душа прва три дана посећује земаљска места која није за време посетила док је била у телу, даље описује 6-дневно путвање рајским насељима и 30-то дневно путовање пакленима местима...Ту се не помињу митарства, али је јаснао одређење према 40-то дневном путу душе после смрти. Мени је лично тешко разумети каква је корист душу да посећује земаљска места? Како се слажу душевно и земљаско? Остим тога ако та душа можда неће заслужити спасење, каква јој је утеха да три дана види то мало земаљског?

Могу ли се митарства раузмети другачије, осим оног како је описано у житију блажене Теодоре? Осим тога када душа напусти тело, онда је напустила и време и просто, па онда како се може говорити о 40-то дневном путовању. Колика је раздаљина између земље и небеса?

Има доста питања, и као што каже св.Филарет Московски, ако се то псотави као догма, а није догма, било би сувише компликовано за разјаснити.

[Родољуб Лазић]

evo ti argument 1 kroz 1

Што се мене тиче, то је аргумент 0 кроз 0.

Митарства и не подразумевају да суде ђаволи, него Господ.

Да је то необорив аргумент против митарстава, ваљда би се још неко од Отаца за све ове векове сетио тога, а не ти први.

А да су митарства страна "здравом православљу", то објасни светом Јустину, Димитрију Станилојеу и свим Светима који су сматрали да она постоје, а које сам горе навео.

Можда св. Максиму, који, ето, није знао за твој аргумент "1 кроз 1", па је написао:

"У свему и изнад свега, сећајмо се смрти и страшног изласка душе из тела, и како ће је сусрести у овом ваздуху началници и силе мрака, вукући је и збуњујући је, сваки по мери блискости добијене пред њом, као афект посредством страсти"

... а на другом месту исти свети Отац каже да за одбрану од демона имамо "помисао страшног испитивања душе које ће чинити зли дуси у овом ваздуху".

Могу ли се митарства раузмети другачије, осим оног како је описано у житију блажене Теодоре? Осим тога када душа напусти тело, онда је напустила и време и просто, па онда како се може говорити о 40-то дневном путовању. Колика је раздаљина између земље и небеса?

О не-буквалном разумевању митарстава прочитај код Серафима Роуза

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Smrt/Serafim/Serafim_07.htm

О свим могућим рационалистичким недоумицама не бих могао дати прецизан одговор. Не знам ни како се Господ (и то са васкрслим телом) вазнео на небеса, ни Богородица; још мање како су то учинили Енох и Илија; не знам ни како је Господ зауставио сунце над Гаваоном;не знам ни како је Пресвета безгрешно зачела...

Оно што ја мислим јесте да је недвојбено да је Црква прихватила ово учење, о чему сам навео аргументе у првој поруци. Много тога ми својим умом не можемо у хришћанству и Цркви разумети, али имамо поверење у Цркву да је оно што нас она учи - Истина.

[w.a.mozart]

mislim da ćemo se složiti da 3 vrsna dogmatičara ne čine Crkvu i njeno ispovedanje  bendoff

[Родољуб Лазић]

Мислим да ћемо се сложити да су три врсна догматичара и њихово мишљење мноооого снажнији аргумент од ниједног врсног догматичара са супротним мишљењем

Да не говоримо о мноштву Светих Отаца и богослужбеним текстовима и Житијима Светих који говоре о митарствима и ниједном светом Оцу који то оспорава.

[w.a.mozart]

ok  bendoff

[maxwell]

Мислим да ћемо се сложити да су три врсна догматичара и њихово мишљење мноооого снажнији аргумент од ниједног врсног догматичара са супротним мишљењем

Да не говоримо о мноштву Светих Отаца и богослужбеним текстовима и Житијима Светих који говоре о митарствима и ниједном светом Оцу који то оспорава.

Кад видим твоју злоупотребу светих отаца и канона, буде ми јасно зашто је Мартин Лутер организовао реформацију...

[w.a.mozart]

već smo pisali o svemu a ima i ovde...

http://forum.verujem.rs/index.php?PHPSESSID=8396dd27444d46ba97c5167a7491213b&topic=12341.msg221082#msg221082

i ko je ta blažena Teodora

[Родољуб Лазић]

Кад видим твоју злоупотребу светих отаца и канона, буде ми јасно зашто је Мартин Лутер организовао реформацију...

Нешто ми се чини да ти је понестало аргумената, па сада по опробаном рецепту крећеш са дисквалификацијама.

Изволи, докажи где и како злоупотребљавам свете Оце и каноне.

link=topic=1048.msg333683#msg333683 date=1293717712]

već smo pisali o svemu a ima i ovde...

http://forum.verujem.rs/index.php?PHPSESSID=8396dd27444d46ba97c5167a7491213b&topic=12341.msg221082#msg221082

i ko je ta blažena Teodora

Не ради се само о блаженој Теодори. То је једно од виђења. Види да о томе говоре многи Оци, и богослужбени текстови, и Житија.

А од св. Отаца нико не говори против.