Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[obi-wan]

Циљ је разумевање. Неке Цркве су увређене што им се не признаје захтев за одређено место у диптиху.

 

Чини ми се да су неке ПЦ имале примедбу због тога - између осталог - па су изостајале са православних Сабора.

 

To su ipak cisto ljudske i skroz pogresne stvari.

Ako bi se krenulo putem ugadjanja tako niskim stvarima, mislim da ne bi nista dobra donelo samoj Crkvi u celini...

[Milan Nikolic]

Имаш право. То морамо имати на уму.

 

Можда због тога треба трагати за теолошким смислом првенства. Без тог смисла не вреди ништа.

[Jakov Edeski]

Jer, ako krenemo kako ti kazes, onda ce svaka pomesna Crkva da nadje neki vazan i veliki razlog da polaze pravo na prvenstvo casti.

o tome ti i pricam.Rusi kazu da je njihovu Crkvu osnov`o ap.Andrej blagoslovivsi gore Kijeva,i prorekvavsi veliku i silnu pravoslavnu zemlju.Onda manija Treceg Rima i koncepcija o njemu monaha Teofana (ili Teofila,ne secam se tacno imena).

 

zasto recimo Rusi (koji su sad daleko najveci, i nosioci Pravoslavlja sa te kvantitativne strane) ne bi dobili ovo prvenstvo

 a zasto bi dobili?koje kvantitativne strane?nemoj molim te.to sto gledate po tv/u sasvim se razlikuje od onoga sto se desava u stvarnosti.Da nisam bio i vidio,pa da kazes da prosipam propagandu....obrati paznju na procente.... Religion in Russia

Cathedral of Christ the Saviour, Moscow

The most widespread religion in Russia is Eastern Orthodox Christianity, represented by the Russian Orthodox Church. A survey by ВЦИОМ in 2010 (with a 3.4% margin of error) found that 73% of the Russian population is Orthodox and 6% is Muslim. 1% believed in other faiths and the remainder were non-religious, or self-identified atheists or agnostics (self identified religious people and non-religious people can be atheists or agnostics). 16% of the population observed fasting during Lent.^[74]

Over 80% of ethnic Russians identify themselves as Orthodox. Of these, approximately 2–4%^[75] of the general population are integrated into church life (воцерковленные), while others attend on a less regular basis or not at all. Many non-religious ethnic Russians identify with the Orthodox faith for cultural reasons.^[76] The majority of Muslims live in the Volga–Ural region and the North Caucasus, although Moscow, Saint Petersburg, and parts of Siberia also have sizable Muslim populations.^[77][75]

Other branches of Christianity present in Russia include Roman Catholicism (approx. 1%), Baptists, Pentecostals, Lutherans and other Protestant churches (together totalling about 0.5% of the population) and Old Believers. There is some presence of Judaism, Buddhism, and Krishnaism, as well.Shamanism and other pagan beliefs are present to some extent in remote areas, sometimes syncretized with one of the mainstream religions.

According to the data of the 2010 Census, presented above, 88, 26% of the people who stated them ethnicity belong to traditional Christian ethnic groups, 10.90% belong to traditional Muslim ethnic groups and 0.84% belong to traditional Budhist, Jewish and other ethnic groups......

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia#Religion

[Jakov Edeski]

Није проблем да једна од Цркава буде тридесет пута заредом прва. Само треба дати Сабору да препознаје која Црква има највише дарова за такву службу - да председава у љубави.

cim jedna ima,znaci da druge nemaju dovoljno....a to ti je pandorina kutija....

[Jakov Edeski]

ne moze da bude opravdanje za neke druge isto tako krupne (ako ne bas i krupnije) promasaje sa njegove strane.

koje? 

[Milan Nikolic]

Није проблем да једна од Цркава буде тридесет пута заредом прва. Само треба дати Сабору да препознаје која Црква има највише дарова за такву службу - да председава у љубави.

 

cim jedna ima,znaci da druge nemaju dovoljno....a to ti je pandorina kutija....

 

 

Не могу ни сви да буду патријарси. Да ли то прави неки проблем?

[Благовесник]

Bog u svom bozanskom secanju bastini samo ono dobro,

sto je u saglasnosti sa njegovom Recju tj. Logosom. On dolazi da prekrije ljudske grehove i da stvori mogucnost da

gresi budu uklonjeni, dolazi da ponudi oslobodjenje, te je mnogo zvanih, ali...

Zato Gospod u Novom Zavetu nije taj koji upire prstom i spominje javno ljudska sagresenja.

Pa ko je onda taj, sobzirom da ce se ipak cuti na sudu i ta strana o coveku kada se predstavi (upokoji),

jer "nema nista tajno sto nece biti javno, ni sakriveno sto se nece javno doznati i doci na videlo. 

Gledajte, dakle, kako slusate, jer ko ima dace mu se,

a ko nema uzece se od (iz) njega i ono sto misli da ima (poseduje)" (Lk 8: 17, 18).

Ako postoje pali andjeli (a mnogi verujemo da postoje, barem u nekom smislu),

onda oni svakako pamte ili zapisuju dela bogoprotivna tj. zla. Namece se logicno pitanje, a zasto to rade?

Sigurno ne sebi za spomenar, vec da tim 'papirom' u casu nase smrti masu pred andjelima Bozjim kao dokazom

da je taj i taj cinio njihova dela  i da je zato po svakom pravu i  pravdi, taj i taj njihov.

Zato i kidisu (kako su opisani u brojnim vidjenjima), jer smatraju da je nepravedno da isti bude u rukama andjela,

jer je svoju volju vise-manje  izrazio okretanjem prema njima.

Medjutim, da demoni ne bi ostali u uverenju da su u pravu da je taj covek gresnik i bogoprotivnik,

a da Bog svojom toboznjom  pristrasnoscu,  licemerstvom i nepravdom krsi gresnikov izbor,

ANDJELI Bozji im na njihove optuzbe daju svedocanstvo, svedoce pred njima i pred svetom, o onome sto oni ne znaju - potvrdom

o dobrim evandjelskim delima upokojene osobe (kao proslavnu besedu pri njenom uzvodjenju  u  slavu Bozju),

kao i uverenje (oprostajnicu) o brisanju grehova u vidu svedocanstva izdatog u Svetoj tajni Ispovesti (Pokajanja)

sa pecatom Svete Liturgije. TO SU MITARSTVA. A sto su mitarstva bila poznata u izvesnom smislu i neznaboscima,

stvar je ista kao i sa Potopom: da o tome nemamo spomena kod neznabozaca, vec samo kod izabranog Naroda Bozjeg,

to bi bio argument za sumnju.

[grigorije22]

Problem je u tome sto se retko ko danas ispoveda. Koliko ima primera da se duse svakodnevno vade iz ada molitvama Crkve i bliznjih?

[Јелена011]

Nije problem ispovesti kao takve vec pecata. 

Ovakva shvatanja vide Boga muslimanskog tipa, Bog sadista automat u koji ubacis odgovarajuce papire sa pecatom i dobijes ulaznicu. A to je tako daleko. 

Druga krajnost je reci ma vazi Bog ljubav ce sve to ispeglati, ali i jedna i druga krajnost su u svojoj egocentricnosti identicne, ne mogu da istrpe ni Boziju slobodu da odluci kako On odluci, jer se ne uklapa u sablone kako mi antropomorfizujemo Boga. 

Nama je potrebno da Bog ima odredjen set kriterijuma, jer onda nije haos. A strah od haosa je najjaci strah u coveku. Strah od toga da "nema smisla, poretka, pravde" da je svet neuredjeno mesto. To je bazican covekov strah, mi ga projektujemo u ovom zivotu dosta cesto, pa onda mnogi "trpe" svasta sto inace ne bi "zato sto odgore neko to vidi sve" potajno se nadajuci nagradi za trpljenje. I takvom coveku kad kazete da nema ni kazne ni nagrade i da nije u tome stos on se raspameti jer to obesmisljava citav njegov trud. Na koji je sam sebe naterao umisljajuci da to Bog od njega ocekuje. 

[Bokisd]

Dobro, jutros nestro citam i naletim (stvarno, nisam projektovao.. )  na sv.Jovan Lestvicnik i ava Isaija sta kazu o tom nekom tajanstvenom sudjenju   :

Да бисмо показали шта је прави плач и каква је корист од такве патње, чујмо једну за душу веома корисну и дирљиву повест.
Беше овде неки Стефан, који је волео пустињачки и безмолвни живот, и провео много година у монашким подвизима, богато украшен многим добрим одликама, а нарочито постом и сузама. Он је раније имао келију наједном обронку оне свете планине на којој је некада био и свети боговидац Илија [2]. У намери да се посвети најделатнијем, најсуровијем и најстрожем подвигу покајања, овај славни човек се пресели на једно место где су се обично настањивали отшелници, звано Сидин, и тамо у најстрожем и најсуровијем подвигу проведе неколико година (пошто то место беше без икакве удобности, сасвим неприступачно, удаљено око седамдесет миља од Кастра).
Пред крај свог живота, старац се вратио у своју келију на светоме врху. Имађаше тамо и два ученика Палестинца, веома побожна, који су и чували келију старчеву за време његовог одсуства. Само неколико дана касније, старац се разболи и од те болести умре. Дан уочи своје смрти, он паде у екстазу, и осврташе се отворених очију час десно час лево од постеље. И као да га неко мучи, говораше он с времена на време, пред свима који су ту били окупљени: „Да, стварно, истина! Али сам зато због тога толико година постио!“ Онда опет: „Не, стварно лажете! То не учиних!“ И опет: „Да, заиста је тако, да! Али сам плакао због тога, и служио браћи“. И поново: „Не, све је то клевета!“ А понекад је одговарао: „Да, заиста, да! Не знам шта бих на то рекао! … Али, у Бога је милост!“
Беше то заиста грозан и страшан призор: то невидљиво суђење на коме нема милости. Што је још страшније, окривљавали су га и за оно што није учинио. Авај! један такав безмолвник и отшелник говораше о неким од својих грехова: „Не знам шта бих на то рекао!“ А провео је у монаштву око четрдест година и имао дар суза! Тешко мени! Тешко мени! Где беше тад глас Језекиљев, да им каже: Судићу ти за оно што нађем у теби, рече Бог (уп. Јез. 33,13)? Ништа слично томе он не могаде рећи. Због чега? Слава Јединоме који зна! А неки су ми као пред Господом причали да је Стефан и леопарда хранио из своје руке у пустињи. И умре у току овог суђења, и остаде непознато каква је била одлука, какав завршетак, каква пресуда и какав крај суда…    (Lestvica)

(ava Isaija ) 1.....Međutim, šta misliš, kakva će biti radost u duši onoga koji je započeo da služi Bogu, i koji je uspešno okončao svoje delo? Pri njegovom ishodu iz ovog sveta, takvo delo će učiniti da se sa njim raduju anđeli koji će videti da se on oslobodio od vlasti tame. Pošto izađe iz tela, dušu prate anđeli, a u suret joj izlaze i sile tame, želeći da je uhvate i istraže da li u njoj ima nečeg njihovog. I ne bore se tada anđeli za nju, već je njena dela ograđuju kao zidine i čuvaju od njih i njihovog dodira. Kada njena dela odnesu pobedu, anđeli (idu pred njom) i pevaju, sve dok ne predstane Bogu sa radošću. Toga časa ona zaboravlja na sva dela ovog sveta i na sav trud svoj.

2. Upotrebimo svu svoju silu kako bismo se dobro potrudili za ovo kratko vreme, (čuvajući) svoje delo čistim od svakog zla, i kako bismo se spasli od ruku knezova (tame) koji će nas susresti. Jer, oni su zli i nemilostivi. Sve svetsko je prevrtljivo - i trgovina i brak (, ....oprez, ava Isaija prica o monaskom delovanju) i sve drugo, kao što sam ranije rekao. Brate ljubljeni! Plačimo svom silom pred Bogom. Može biti da će se na nas smilovati Njegova blagost i poslati nam pomoć kako bismo onim što smo dobro učinili pobedili načalnike zlobe koji će nas susresti.

3. Pobrinimo se o sebi krepkim srcem i steknimo čežnju prema Bogu, koja će nas spasti od ruku zlobe kada nam tamo bude izašla u susret. Zavolimo siromahe da bismo se spasli od srebroljublja, kada nam bude izašlo u susret. Zavolimo mir sa svima, sa malima i sa velikima, jer će nas on sačuvati od mržnje kada nam bude izašla u susret. Zavolimo sve kao svoju bratiju, ne zadržavajući ni najmanje neprijateljstvo ni protiv koga, i nikome ne vraćajmo zlo za zlo, što će nas izbaviti od zavisti kada nam bude izašla u susret. Zavolimo smirenoumlje u svemu i pretrpimo reč bližnjega koja nas vređa ili ogovara, jer ćemo se tako sačuvati od gordosti kada nam izađe u susret. Ištimo čast bližnjega i ne dozvolimo da se ona umanjuje u našem shvatanju ako ga ponižavaju, ma ko on bio, jer će nas to sačuvati od klevetanja kada nam bude izašlo u susret. Prezrimo ugodnosti sveta i njegovu počast da bismo se izbavili od zavisti, kada nam bude izašla u susret. Priučimo jezik svoj na poučavanje u pravdi Božijoj i molitvi da bismo se sačuvali od laži kada nam bude izašla u susret. Očistimo srce svoje i telo od pohote da bismo se izbavili od nečistote kada nam bude izašla u susret. Sve ovo pokušava da uhvati dušu koja je izašla iz tela, a vrline joj pomažu,
ukoliko ih ima.

4. Ko od mudrih neće hteti da svoju dušu preda na smrt da bi se izbavio od svega ovoga? Prema tome, učinimo po snazi svojoj. Sila Gospoda našega Isusa Hrista je velika i pomoći će našem smirenju. Zna On da je čovek jadna tvar i dao mu je pokajanje sve dok je u telu, do poslednjeg izdisaja. Imaj jednu pomisao - ka Bogu, da bi te sačuvao. Nemoj obraćati pažnju na blaga sveta, niti [misliti] da na njih polažeš nadu, kako bi mogao da se spaseš. Sve što je od ovoga sveta ti ćeš ostaviti i otići. Ono, pak, što učiniš za Boga pruži će ti dobru nadu u čas nevolje.....

6. Opominji se Carstva nebeskog da bi te želja za njim malo-pomalo obuzela. Pomišljaj na geenu da bi omrzeo dela njena. Budeći se svakog jutra seti se da ćeš Bogu dati odgovor za svako delo, pa nećeš sagrešiti pred njim i strah Njegov će se useliti u tebe. Pripremaj se da ga susretneš i ispunićeš Njegovu volju. Ispituj svakog dana u čemu nisi ispravan i nećeš biti u teškoći u času smrtne nevolje. Neka njihove [tj. demona] oči vide tvoja dela i neka ih tvoja revnost izjeda. Ispituj svakoga dana samog sebe, tj. koju si strast pobedio, ali ne misli visoko o sebi, budući da [dobro čini] milost i sila Božija. Nemoj sebe smatrati vernim sve do poslednjeg izdisaja. Nemoj umisliti da si dobar, jer sebe ne možeš poveriti neprijateljima svojim. Ne uzdaj se u sebe sve dok si u ovom životu i dok ne prođeš sve vlasti tame.

Teske price,  ali, sta da radimo, ako se  duhovno i psihicki malo prilagodimo ovim pricama (kako kaze Isaija ...ucinimo po snazi i mudrosti svojoj) , mozemo odredjenu korist da imamo.

 

[Јелена011]

пре 26 минута, Bokisd рече

Teske price,  ali, sta da radimo, ako se  duhovno i psihicki malo prilagodimo ovim pricama (kako kaze Isaija ...ucinimo po snazi i mudrosti svojoj) , mozemo odredjenu korist da imamo.

Problem je sto je korist upitna. 

Nije problem da li neko veruje il ne veruje u mitarstva. Ja sam sklonija da ne verujem, al sta sad ne mogu tvrditi ni da ni ne. Prosto to je nemoguce reci izvesno. Sta vise s obzirom na neke druge parametre, na to da je prica univerzalna, da u razlicitim kulturama postoje oblici ovakvog misljenja o istjazavanju posle smrti, da je rec o vidjenjima par ljudi, pre ce biti da je to ljudski upliv tj da mala verovatnoca da postoje. Ali sve i da postoje, ako ne verujes u njih, sta ce se desiti? Ziveo si kako si ziveo, kako si hteo i mitarstva ce biti realna slika onoga sto je unutar tebe, sto nam je svima u srcu a sto smo pokazali delima. Tako da sta god bilo, to je neko skrusavanje, u smislu Boze jeste to sam radio moja dela su takva, gotovo sad. 

Ali ako verujes da ih ima, ti ces u ovom zivotu ciniti neke stvari koje ti nisu bas po volji, zbog toga sto mislis da ces zavrsiti na mitarstvima. Vremenom ce se tim dela gomilati, i sad kad umres, a ono nema mitarstva, sta ce se zbiti? Prirodno osecaces se iznevereno, jer sta si se koji moj trudio, a neko drugi nije. Pomislices eto onda nisam ni morao da se trudim ako Bog spasava i onog kretena do mene... A samo to osecanje je pakleno. Ako tako zivis verujuci u mitarstva, tvoja prava priroda ostaje sakrivena ispod dela koje cinis svesno u skladu s verovanjem u mitarstva. I sta si postigao? Recimo neko je lupam pohlepan, al eto posto ima mitarstva on spolja gledano ima dobra dela, al te zelje u sebi on se s njima ne bori, ne gleda, eto on nije tako cinio... Nikad spolja gledano ne bi rekao da je neki covek pohlepan u srcu jer aman ne pisu nam na celu misli... Ni demoni ne mogu da citaju misli... I umre, i sta? Mislis da mu to unutrasnje stanje nece smetati u raju? Jer mitarstva ce proci posto nema pohlepnih dela. A da je lepo bio pohlepan u zivotu kad tad bi se javio neki problem zbog toga, patio bi, imao bi neki fajt, neki gubitak, nekog prijatelja, duhovnika, koji bi mu rekao cekaj druze to ti ne valja, stani razmisli. Mozda se ne bi promenio, to je domen slobodne volje, al imao bi priliku. Ovako s mitarstvima je nema. Otiso bi u raj prosavsi mitarstva a sa tim u srcu. I zuljalo bi ga svasta nesto i taj raj bi prosao kao da je u paklu. 

Tako da sama mitarstva greh ne sprecavaju. 

[Bokisd]

пре 20 минута, Јелена011 рече

Tako da sama mitarstva greh ne sprecavaju. 

(kreno sam od kraja poruke... )

Pa, ne sprecavaju ako se nema tog nekog straha od mitarstava, od tog tajanstvenog sudjenja dusi posle odvajanju od tela. Jer, zar nije logicno, da ako covek veruje u mitarstva i sudjenja (kao opsteg pojma).....da ga strah od tog moguceg sudjenja i lose presude po njega,  ne ucini malo boljim covekom,...... jer ce na taj nacin proci bolje na sudjenju...  

Ima ono kod svetitelja, ko zna koliko se dusa spaslo putem straha od smrti i nezvesnosti svoje 'sudbine' tamo...  nismo svi Jelena rodjeni da budemo pozitiva i da imamo manju ili vecu ljubav (verovatno je mali broj takvih ljudi), nego smo grubi i nerazumni i samo neki strah od kazni moze da nas pokrene na nesto pozitivno da odradimo,.... tako isto analogno mozemo da posmatramo i ovo sa strahom od tajanstvenog sudjenja dusi ili na strah od smrti.

(posle malo da napisem moje misljenje o ovome sto pises o nekim aspektima psihologije prolaska kroz mitarstva,.... samo da kazem,.... po svetiteljima, mogu demoni da citaju misli, razlicitim nacinima, ne mozemo mnogo toga da sakrijemo od njih...sto je jos gore, mogu da nam ubacuju misli, ... pravi zlocinci .. )

[Благовесник]

пре 2 часа, Јелена011 рече

odgovarajuce papire sa pecatom 

То је фигуративно и сликовито... Потврда се даје у Св. тајни Исповести (јер се брише хартија с гресима) а црвени печат се добија у Евхаристији.

Ко то нема  сведочанства којим би се посведочило пред светом, али и тужиоцима, да је тај и тај човек изразио себе 

у зеједници са Богом и људима у Христу, његова личност и све што је чини, остаје заточена у одређеном митарству (царинарници),

на путу до Трећег неба (Царства небеског)... 

[Благовесник]

пре 2 часа, Јелена011 рече

Boziju slobodu da odluci kako On odluci

Али ја не  могу ништа чинити сам од себе, како чујем онако судим. И суд је мој  праведан...

 

 

 

[Јелена011]

@Благовесник 

Slozicemo se da se ne slazemo. Svako veruje u ono sto zeli. Mitarstva nisu dogma Crkve i svakom na volju zeli i hoce li da veruje u njih. Iz kojih god razloga. 

To i Bokisd bih rekla, ja ne verujem u to da demoni znaju nase misli, da postoje carinarnice i slicno al sta sad, videcemo svi u svakom slucaju jednog dana. Imalo nemalo prepisivanja nema