Argumenti za Bozije postojanje

[Александар Милојков]

Јустинијане, делом си у праву, делом мислим да ниси. Питање о Божијем постојању мораш раздвојити на двоје, како су то, уостало, чинили и свети Оци. Прво питање би било, да ли Бог постоји? До тог одговора Оци су долазили, такозваном, природном теологијом. Кроз ту теологију постаје јасно да Бог постоји. Међутим, ми не знамо одговор на други део питања: ко је Бог? Тај други део добијамо кроз Божије откривње, представљање. Тако, сви верници, били они муслимани, Јевреји, хришћани,... слажу се да постоји Бог, или како Га већ називају (Алах, Јехова, Виша Сила,....). Када је реч о самом упознавању Бога (о откривењу), ту се верници разилазе.

Дакле, кроз природну теологију добијаш одговор да постоји Бог - ка "први Узрок", "трансцеденција", "апсолут", "Виша Сила", "епекина тис усиас", "непознато", "несазнајно", итд. Међутим, кроз Божије откривење сазнајеш да је Бог Отац, Који рађа Сина и исходи Духа Светога. Дакле, да је Бог Света Тројица. Најбољи одговор атеистима шта ми подразумевамо под појмом "Бог" био би оно што они тврде о узрочности космоса, времена, простора - "не знамо шта је". Е, то "не знамо шта је" ми називамо Богом. Постоји ли "не знамо шта је"? Постоји. Иначе, у апофатичком смислу, "не знамо шта је", је Божије име.

[Александар Милојков]

Што се тиче Докинса, он је за озбиљну теологију (хришћанску) потпуно неинтересантан. Зашто? Па зато што се његова полемика своди на дебату са вером какву има Мирољуб Петровић. Дакле, не треба трошити снагу ни време на такве глупости. Докинс ратује против фантазија. Оставимо човека да се расправља са фанатицима.

[Avocado]

Није баш тако једноставно...опет се играмо глувих телефона и, чини ми се, изнова и изнова пребацујемо тежиште са поенте на споредно ...а такође бих рекао да то о Докинсу није у потпуности истина.

On je sebe na svojoj skali teizma i ateizma koja ide od 1 (znam da bog postoji) do 7 (znam da bog ne postoji) smestio na 6 ("I don't know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.") i to sa obrazlozenjem da ni jedan "thinking atheist" ne bi sebe smatramo kao 7, jer se ateizam zasniva na nedostatku dokaza a razumna osoba uvek moze da prihvati nove dokaze.

Tako da... ja vama svaki put priznam da mi ne poznajemo dovoljno teologiju... ali vi stavove poznatih ateista izgleda znate jos slabije.

Једноставно, ако не постоје, нити могу постојатати (барем за сада) научни докази о постојању Творца, докази чија природа, начин функционисања и резултати несумњиво представљају једино мерило истинитости за људе тог и таквог склопа, онда нико од њих не би смео званично тврдити, чак уопште јавно износити било шта на тему непостојања Творца јер то излази из домена науке, тј. јер се то коси са природом науке која "пер се" захтева доказе истинитости нечега да би се о томе могло говорити као објективно релевантном или ирелевантном,постојећем или непостојећем.

Ne postoje ni dokazi o definitivnom (ne)postojanju o slonova sa krilima pa ce ti svaki biolog opusteno reci da ne postoje. Nauka ne zabranjuje da se negativno izjasnis o postojanju neceg za sta ne postoje materijalni dokazi, samo zabranjuje da postavis dogmu, da tvrdis da je tvoja izjava nepromenjiva, vecna istina koja se ne moze promeniti dokazima.

U suprotnom, niko nikad ne bi smeo da iznese ni jednu negativnu tvrdnju o postojanju bilo cega.... a to nema smisla... nenaucno je da tvrdis da nesto ne postoji kad postoje dokazi da postoji... ali u odsustvu dokaza, tvrdnja da nesto ne postoji je validna hipoteza...

Pri cemu posebno uzmi u obzir da se nauka ne bavi (ne)postojanjem boga i da o tome Dokins ne moze da prica kao naucnik, vec prica kao publicista.

Нема доказа нити их може бити на научној основи? Наука са њеним резултатима представља једини критетријум истинитости за Докинса и компанију, јер иза ње као такве стоје емпиријски докази, конкретни и опипљиви? Онда нека ћути и не подиже исто на уопштен ниво! Нека задржи то као лични став који ће покушати, можда, у личном разговору са неким пријатељем да оправда и аргументује и нема потребе, нити логичке и моралне основе, субјективни став (који нема научну потврду) подизати на уопштену инстанцу медијске, логичке и, Бога ми, политичке, образовне и научне основе, и то само зато што се њему чини да његов субјективни став има снагу уопштеног и закономерног...

Nemoj da zaboravis da ni ateisti ni vernici nemaju materijalne dokaze... ne mozes samo jednoj strani da zabranis da prica o tome...

Сигуран си да би Докинс у себи засновао однос вере у Творца чак и да се деси некакво "научно чудо" и научним путем докаже постојање Бога? Чисто сумњам. Имам неодољив осећај да би се пре убио него што би то урадио...

On je vec bio vernik pa je postao ateista (btw takvi su po pravilu agresivniji od nas koji nikad nismo bili vernici, a mozda bi vi trebalo da razmislite zasto).

Ne znam da li bi Dokins postao vernik ako bi mu naucni dokazi pokazali da postoji bog. Mozda si u pravu, mozda nisi.

Прво, нема доказа да је питање "Првог Узрока" измишљено (хоћу научни доказ да је измишљено , а друго, не видим зашто не би било интелигентније од било ког другог понуђеног одговора (такође треба, онај који негира, доказати да је мање интелигентније од било ког другог понуђеног решења)?

Pod pitanjem "prvog uzroka" sam samo mislio na pitanje... koji se sastoji u tvrdnji da sve ima uzrok, pita sta je onda prvi uzrok... a koje ne moze da se resi u okviru te tvrdnje, te predstavlja paradoks.

Pod "neuzrokovanim uzrokom" takodje nisam mislio iskljucivo na boga/bogove (moze to da bude i prirodan neuzrokovan uzrok ili natprirodno bice koje nema sve atribute koje pripisujete bogu), niti da je to resenje manje inteligentno od nekog drugog. Uopste, potencijalna resenja istinskih paradoksa mi nikada ne zvuce inteligentno vec samo kao "varanje", kao zanemarivanje same postavke problema. Jednostavnije receno, takvo resenje samo zanemarije postavku koja glasi da sve mora da ima uzrok... a ako ne mora sve onda ni problem ne postoji...

Прво бих волео да чујем шта атеисти подразумевају под појмом "вере".

Sad me teras da trazim ili smisljam definicije a sigurno cu nesto propustiti... ali hajd neka bude:

uverenje u istinitost odredjenih tvrdnji bez adekvatnih dokaza

[Justin Waters]

Јустинијане, делом си у праву, делом мислим да ниси. Питање о Божијем постојању мораш раздвојити на двоје, како су то, уостало, чинили и свети Оци. Прво питање би било, да ли Бог постоји? До тог одговора Оци су долазили, такозваном, природном теологијом. Кроз ту теологију постаје јасно да Бог постоји. Међутим, ми не знамо одговор на други део питања: ко је Бог? Тај други део добијамо кроз Божије откривње, представљање. Тако, сви верници, били они муслимани, Јевреји, хришћани,... слажу се да постоји Бог, или како Га већ називају (Алах, Јехова, Виша Сила,....). Када је реч о самом упознавању Бога (о откривењу), ту се верници разилазе.

Дакле, кроз природну теологију добијаш одговор да постоји Бог - ка "први Узрок", "трансцеденција", "апсолут", "Виша Сила", "епекина тис усиас", "непознато", "несазнајно", итд. Међутим, кроз Божије откривење сазнајеш да је Бог Отац, Који рађа Сина и исходи Духа Светога. Дакле, да је Бог Света Тројица. Најбољи одговор атеистима шта ми подразумевамо под појмом "Бог" био би оно што они тврде о узрочности космоса, времена, простора - "не знамо шта је". Е, то "не знамо шта је" ми називамо Богом. Постоји ли "не знамо шта је"? Постоји. Иначе, у апофатичком смислу, "не знамо шта је", је Божије име.

Како се природном теологијом долази до закључка да постоји Бог?

Али ајд овако да поставимо ствари, шта ако је истина да је наш свијет онакав како је у филму матрикс представљено? Шта ако је читав универзум, са свим својим безбројним галаксијама, са сунчевим системом, са планетом земљом, и људима на њој, само један обичан програм којег су направили ванземаљци, а ми мисло да живимо уствари у реалности?

Св.Оци нису могли размишљати на овај начин, јер нису познавали технологију како ми познајемо, али ево шта стоји на путу да се тако размишља?

[Justin Waters]

Што се тиче Докинса, он је за озбиљну теологију (хришћанску) потпуно неинтересантан. Зашто? Па зато што се његова полемика своди на дебату са вером какву има Мирољуб Петровић. Дакле, не треба трошити снагу ни време на такве глупости. Докинс ратује против фантазија. Оставимо човека да се расправља са фанатицима.

Тачно, Докинс је највише такав, због тога што постоје једни Мирољуби Петровићи, Роберт Џентрији итд...

[Avocado]

ok , nema problema, a ako mislis da na nesto nisam odgovorio slobodno reci.

Nisi ni na sta odgovorio... ali ne znam sto sam uopste i pomislio da sa tobom moze da se vodi filozofska rasprava...

[Александар Милојков]

Како се природном теологијом долази до закључка да постоји Бог?

Али ајд овако да поставимо ствари, шта ако је истина да је наш свијет онакав како је у филму матрикс представљено? Шта ако је читав универзум, са свим својим безбројним галаксијама, са сунчевим системом, са планетом земљом, и људима на њој, само један обичан програм којег су направили ванземаљци, а ми мисло да живимо уствари у реалности?

Св.Оци нису могли размишљати на овај начин, јер нису познавали технологију како ми познајемо, али ево шта стоји на путу да се тако размишља?

Ако је тако онда одосмо у потпуни скептицизам. Ипак, не треба бити толики песимиста, када је у питању наше познање.

Да видимо шта један Свети Григорије Богослов, образовани јелински Отац, каже о природном богопознању и уопште о богопознању:

"...удубивши се колико је могуће, усходио сам ја на гору. Међутим када сам упро свој поглед, једва да сам назрео позадину Божију и то прикривену Каменом тј. оваплоћеним, ради нас, Словом. И проникавши донекле нисам созерцавао прву и чисту природу која је позната једино Њој самој, односно, Тројици; нисам видео то што се налази иза завесе и што Херувими закриљују, него оно крајње што се простире према нама. А то је, колико ми је познато, она величанственост, или како је назива божанствени Давид, оно великољепије које уочавамо у тварима које је створио и којима управља Бог. Све је то позадина Божија која нам после Бога омогућава познање о Њему, као што се одраз и обрис сунца осликаца у води, показујући га тако онима који имају слабе очи и не могу директно да гледају у њега, јер сила сунчеве светлости поражава чуло......

....не само да мир Божији превасходи сваки ум и схватање, него ни очи не могу видети, нити уши могу чути, нити мисли могу дочарати оно што је, по обећању, припремљено праведнима; ми једва да можемо и творевину да појмимо....

....Недокучивим не називам чињеницу да Бог постоји, него шта је Он по природи....Веома је велика разлика између уверења и знања да било ко постоји, и знања какав је тај што постоји по природи својој. Постоји Бог - творачка и сведржитељна узрочност свега; наши учитељи у томе су: созерцање и природни закон; созерцање - обраћеност ка видљивом које је прекрасно утврђено и проходи пут свој, или да кажем овако, које се непоколебиво креће и лебди; природни закон - који на основу видљивог и прекрасно устројеног логички долази до Началника свога. На који начин би се васељена могла саставити и опстати да Бог није све оживотворио и одржао? Свако ко угледа прекрасно уређену цитру, њезину превасходну израду и лепоту, или буде у прилици да слуша неког док свира на њој, тај неће ни о чему другоме размишљати до о изумитељу тог инструмента, или ће сву пажњу усмерити на уметника који свира на њему. На исти начин и ми долазимо до закључка о непорецивој творачкој сили која одржава све што је створено, без обзира што нисмо у стању да Творца схватимо својом мишљу. Потпуно је сулуд сваки који, пратећи природна указања, не дође до овог познања или закључка.

[Александар Милојков]

Препоручујем за читање целу беседу о богословљу. Говори о богопознању:

http://www.verujem.org/pdf/grigorije_bogoslov_prvo_teolosko_slovo27.pdf

[Александар Милојков]

Св.Оци нису могли размишљати на овај начин, јер нису познавали технологију како ми познајемо, али ево шта стоји на путу да се тако размишља?

Није ствар мањег или већег познавања науке. Овде је реч о философским, увек актуелним питањима, на која се долази до одговора без обзира на количину научног знања.

[Александар Милојков]

Веома једноставна реченица Светог григорија и веома тачна:

Постоји Бог - творачка и сведржитељна узрочност свега

Нико неће порећи да постоји творачка сила, сила која је узроковала космос и сила која држи космос у постојању. Ту силу ми називамо Богом, односно, прецизније, Његовим енергијама. овим смо дефинисали шта ми подразумевамо под појмом "Бог". Бог, дакле, није "седи чичица на облачку", већ "творачка и сведржитељна узрочност свега". За таквог Бога ми кажемо да постоји. Ко је Он, то је већ друго питање (откривење).

[Avocado]

....Недокучивим не називам чињеницу да Бог постоји, него шта је Он по природи....Веома је велика разлика између уверења и знања да било ко постоји, и знања какав је тај што постоји по природи својој. Постоји Бог - творачка и сведржитељна узрочност свега; наши учитељи у томе су: созерцање и природни закон; созерцање - обраћеност ка видљивом које је прекрасно утврђено и проходи пут свој, или да кажем овако, које се непоколебиво креће и лебди; природни закон - који на основу видљивог и прекрасно устројеног логички долази до Началника свога. На који начин би се васељена могла саставити и опстати да Бог није све оживотворио и одржао? Свако ко угледа прекрасно уређену цитру, њезину превасходну израду и лепоту, или буде у прилици да слуша неког док свира на њој, тај неће ни о чему другоме размишљати до о изумитељу тог инструмента, или ће сву пажњу усмерити на уметника који свира на њему. На исти начин и ми долазимо до закључка о непорецивој творачкој сили која одржава све што је створено, без обзира што нисмо у стању да Творца схватимо својом мишљу. Потпуно је сулуд сваки који, пратећи природна указања, не дође до овог познања или закључка.

Lep primer zasto je "God of the gaps" katastrofalan argument...

Preporucujem Tysona:

"If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."

[Александар Милојков]

Даље, када атеисти, нама хришћанима, кажу да нема доказа да Бог постоји, онда би требало да покажу да нема доказа да постоји узрочност космоса, те да нема силе која космос држи у постојању. Узалуд нам показују одсуство доказа о постојању "седог чичице" на облачку. Узалуд, јер појам Бога то, за нас, није.

[Александар Милојков]

Lep primer zasto je "God of the gaps" katastrofalan argument...

Preporucujem Tysona:

"If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."

Место што се лупаш у чело (психолози кажу да качење смајлија на форумским дискусијама значи немање аргумената), боље би било да објасниш како би било могуће оно што си болдовао у мом посту.

[ZarkoZ]

,,Пробудим се кукавац, од јада ми се занебесало

Па све мислим шта би било да се не дај Боже појави Бог.

Да лијепо бане, па да више нема, има ли га нема ли га?

Ђе је, јеси ли га видио!? Но да дође, да га сви виде.

Ако га има друге му и нема но да сиђе, представи се ја сам тај и тај.

Коме мило знати. Нег то видим и мој би се живот испунио. А не знам

Што би због тога и долазио, небеса отваро, толики пут потезо.

И без њега знам шта би било, ко да очима гледам.

Волио бих да га нема па да дође, но да га има па да не долази.

Докле ће ово зна ли ико? Да ми је неко причо , да ће ово оволико

Не бих вјерово ни ово. Ово ти је ово, све ти је ово од овога, од овога ми зуби попадаше....''

[Александар Милојков]

И мени је смешно шта овај симпатични Црња булазни.