Argumenti za Bozije postojanje

[winux59]

da li ateisti veruju da je univerzum sam sebe stvorio?

[winux59]

Није научно доказано. Ово ти стално измиче. Тврдиш како је наука доказала да универзум има почетак, али није тако. Наука дефинитивно није доказала је да је универзум настао из ничега. Споменух да је теорија великог праска за сад теорија која најбоље описује модел, и уз наравно присутност недостатака, који као укључује и првобитно "да није било ничега у почетку". Због тих недостатака тежи се да се теорија о постанку космоса даље развије и прошири, и постоје добре назнаке да се то може објаснити мултиверзум хипотезом.

Dokazano je da je svemir imao pocetak. Evo kako su to naucnici dokazali a ne ja.

Drugi zakon termodinamike kaze da ce svemir ostati bez korisne energije, npr Sunce ce se ugasiti kao i sve zvezde nastupice kako to oni kazu hladna smrt celog svemira.

Da svemir postoji oduvek, ovo bi se odavno desilo. Ali posto nije to je dokaz da svemir ima pocetak,

Drugi zakon termodinamike vazi za zatvoren sistem, na pitanje ateista kako znamo da je svemir zatvoren sistem, odgovor je jednostavam ako si ateista ne postoji nista izvan svemira, misim da je to prilicno dobra defnicija zatvorenog sistema.

[winux59]

Argument da prvi zakon termodinamike ima nekakve veze sa arugmentom protiv postojanja boga je netacan, jer on ne napada pitanje postojanje boga, vec napada teoriju velikog praska koja kaze da je sva materija prostor i vreme nastala u tom trenutku.

Tako da ako je ovaj argument tacan, onda su svi naucnici koji veruju u teoriju velikog praska, pogresili. Odnosno teorija nastanka svemira je pogresna.

Ali zasto to nije slucaj? Pa zato sto prvi zakon termodinamike vazi samo u vec nastalom univerzumu, pre nije mogao da vazi jer nije postojao. On se ne odnosi na poreklo univerzuma i zato svi ti naucnici koji zastupaju teoriju velikog praska ne smatraju i ne uzimaju u obzir ovaj prvi zakon termodinamike.

[winux59]

Za stvaranje ex nihilo nemamo ni jedan ozbiljan razlog da smatramo da je uopste moguce, sta vise, sasvim ocigledno krsi osnovne zakone fizike, tacnije prvi princip termodinamike.

Stvaranje ex materia podrazumeva uvek 3 odvojene stvari: uzrok, ono na sta uzrok deluje i posledicu. Na primer: rad stolara / drvo, ekseri i lepak / stolica.

Stvaranje ex nihilo nema jednu od kljucnih stvari da bi uzrocno-posledicni odnos funkcionisao.

Uzrocno-posledicni odnos je uvek odnos u vremenu. Da bi se nesto smatralo uzrokom neke posledice potrebno je da postoji pre posledice. U Velikom prasku je nastalo vreme. Ne postoji nista "pre vremena".

Hriscanstvo se odnosi na creatio ex nihilo, to je doktrina da je Bog stvorio univerzum bez materijanog uzroka. Bog je efikasana uzrok koji je stvorio univerzum, i nije bilo materijalnog uzroka. On sam je stvorio materiju i energiju. Kada kazemo da su materija i energija stvorene ni iz cega mi time mislimo da nisu nastale iz nicega vec da su stvorene.

Stvaranje ex materia podrazumeva uvek 3 odvojene stvari: uzrok, ono na sta uzrok deluje i posledicu. Na primer: rad stolara / drvo, ekseri i lepak / stolica. I upravo iz tog razloga nesto da nastane spontano iz nicega je metafizicki nemoguce. jer kao sto kazes ne- bice nema potencijal nema moci i nema svojstva, - to je nista. Zato bica nastaju samo od bica.

Ex nihilo nihil fit—iz nista nista nastaje. Dakle ako nesto ima apsolutni pocetak postojanja, mora postojati bice koje je to proizvelo u postojanje. Pitanje je onda da li postoji konflikt izmedju principa Ex nihilo nihil i creatio ex nihilo. Ocigledno je da ne. Jer za creatio ex nihilo postoji eektivni uzrok koji je prouzrokovao efekat dok princip Ex nihilo nihil fit podrazumeva da je nesto postalo bez uzroka.

Da li postoji problem sa creatio ex nihilo? Slazem sa ovim

1. Prouzrokoavni dogadjaj mora da ima uzrok ili objekat na sta ce taj uzrok delovati i potencijal da se taj dogadjaj desi.

Slazem se i sa ovim

2. "Nista" ne sadrzi potencijal jer da sadrzi bilo bi nesto a ne nista.

Ali tvoj zakljucak pretpostavlja da u slucaju creatio ex nihilo, potencijal za nastajanje univerzuma lezi u ,,nicemu ili nista,, sta mu prethodi. Ali kao sto je Thomas Aquinas istakao u creatio ex nihilo potencijal univerzuma lezi u moci Boga da ga stvori.Posto Bog ima potencijal da stvori univerzum, cak ako bi samo bog postojao potencijal za stvaranje univerzuma se nalazi u Bogu. Taj potencijal se ne nalazi u nekim ne postojecim objektima ili u nicemu nego u samom Bogu i u njegovoj moci da ga stvori.

Ovaj dogadjaj podvalci cinjenicu da creatio ex nihilo nije promenljiv. Jer u stvaranju nema subjekta koji iz nebica postaje bice. To je apsolutni pocetak postojanja. To nije kao kad bi postojalo nesto sa pasivnim potencijalom da se ostvari i bog deluje na taj potencijal da bi ga ostvario. vec potenbcijal lezi u rukama boga koji ima moc da stvori.

[winux59]

kad smo vec kod boga da li ateista

1 Veruje da bog ne postoji ili

2. Ne veruje da bog postoji

[Solomon Kane]

Opet, cini mi se da polazis od koncepta ateiste kao nekog ko smatra da je definitivno dokazano da bog ne postoji.... i oni najtvrdji (poput Dawkinsa) ostavljaju postojanje boga kao udaljenu mogucnost...

Није баш тако једноставно...опет се играмо глувих телефона и, чини ми се, изнова и изнова пребацујемо тежиште са поенте на споредно ...а такође бих рекао да то о Докинсу није у потпуности истина.

Једноставно, ако не постоје, нити могу постојатати (барем за сада) научни докази о постојању Творца, докази чија природа, начин функционисања и резултати несумњиво представљају једино мерило истинитости за људе тог и таквог склопа, онда нико од њих не би смео званично тврдити, чак уопште јавно износити било шта на тему непостојања Творца јер то излази из домена науке, тј. јер се то коси са природом науке која "пер се" захтева доказе истинитости нечега да би се о томе могло говорити као објективно релевантном или ирелевантном,постојећем или непостојећем. Поготово је све то бесмислено јер се њихово неверовање увек суштински манифестује не искључиво као лични, већ као уопштен, догматичан, наметљив, категорички неупитан и најчешће милитантно - проповедајући став који на крају, увек пређе у интелектуално, морално и свако друго ниподаштавање и дисквалифилацију друге стране (милион пута сам се у то уверио гледајући и слушајући те "Дон Кихоте" и "иконе" савременог атеизма за које су верници, макар били и високо образовани људи, једноставно речено - глупи) ма каквом фразеологијом, ма каквим "финим и пријатним" вербалним наступом, ма каквим идејама, научним, логичким се покушавало козметички маскирати тај константни и непромењиви поменути образац.

Нема доказа нити их може бити на научној основи? Наука са њеним резултатима представља једини критетријум истинитости за Докинса и компанију, јер иза ње као такве стоје емпиријски докази, конкретни и опипљиви? Онда нека ћути и не подиже исто на уопштен ниво! Нека задржи то као лични став који ће покушати, можда, у личном разговору са неким пријатељем да оправда и аргументује и нема потребе, нити логичке и моралне основе, субјективни став (који нема научну потврду) подизати на уопштену инстанцу медијске, логичке и, Бога ми, политичке, образовне и научне основе, и то само зато што се њему чини да његов субјективни став има снагу уопштеног и закономерног...све је контрадикторно код њег и компаније....а све произилази из три могућа разлога:

1. Или из личне нетрпељивости према идеји Творца која је проузроквана нечим што је само њима познато .

2. Из могућих финасијско - политиких, тј профитабилних разлога.

3.Из беспоговорне вере у свемоћ и свеописивост науке, интелектуалног оправдања и одбацивања свега што чувствено не може бити потврђено као факт, скептицизма као водеће и доминантне особине појединих личности, као и погрешно дефинисаног појма "вера".

...нема четвртог.

Сигуран си да би Докинс у себи засновао однос вере у Творца чак и да се деси некакво "научно чудо" и научним путем докаже постојање Бога? Чисто сумњам. Имам неодољив осећај да би се пре убио него што би то урадио...то он, као и скоро сви водећи научници атеисти које сам видео,читао,слушао, сведоче сваки пут када проговоре, сведоче скоро сваким атомом свог бића, који је чињенично антагонистички и скоро свеопште ниподаштавајући како према идеји Творца, тако и према људима који су верујући.Искуство ми говори све ово....физичко присуство и конкретна потврда реалности некога или нечега не мора уопште подразумевати оснивање истинског односа (тј.вере) са истим...Христова личност и Његово распеће представљају несумњив доказ поменутог.

Te dokaze o "samobitnosti" sveta nema niko. Pitanje "prvog uzroka" je tesko pitanje i predstavlja svojevrstan paradoks ali ja ne mislim da je izmisljanje "neuzrocenog uzroka" narocito inteligentno resenje tog paradoksa.

Uzmi u obzir i da postoje razlicite vere, teologije tj. razlicite verzije boga... i kad neki ateista prica o tome kako je nauka osporila boga, uglavnom prica o tome da je osporila tezu da je bog pre 6000 godina stvorio odjednom Zemlju, sve vrste na njoj i sva nebeska tela...

A naravno postoje i ateisti koji iz neznanja o samim dometima nauke pricaju kojesta...

Прво, нема доказа да је питање "Првог Узрока" измишљено (хоћу научни доказ да је измишљено , а друго, не видим зашто не би било интелигентније од било ког другог понуђеног одговора (такође треба, онај који негира, доказати да је мање интелигентније од било ког другог понуђеног решења)?

Важно је да је идеја "Првог Узрока" од искона људског рода свеприсутна а о варијететима и модусима истог можемо причати у некој другој теми и оне су тотално небитне за ову причу.

Схватам ја шта они оспоравају (можда и ја стављам под знак питања тих 6000 година и итекако сматрам математику, биологију, (астро)физику, медицину и остале научне дисциплине за просветљујуће у много чему, али ми то не смета да идеју "првог Узрока" итекако сматрам логичном, интелигентном, свеодгонетајућом и свеупотпуњавајућом и, стога, савршено прихватљивом ...само желим непобитне доказе о недвосмисленој немогућности узимања барем у обзир идеје о "Првом Узроку".

Moguce, hajd kad budes imao vremena razjasni... i ako nije problem reci mi sto pravoslavce iritira kad neko pravoslavlje nazove religijom... jer navodno nije religija nego vera... tj. sto je "religija" uvredljivo... neko mi je objasnjavao vec ali sam zaboravio...

Прво бих волео да чујем шта атеисти подразумевају под појмом "вере".

[Justin Waters]

Колико разумијем Докинса, он сматра да Бог каквог га представља хришћанство не постоји. Нажалост он то темељи на томе што побија вјеровање да је свијет настао прије 6000 година, па вјеровање да се еволуција није догодила, и што шта још нарочито наведено у Старом Завјету, то му такођер смета и према томе он закључује да нема хришћанског Бога.

Чак из емисије са Беном Стајном, он не негира могућнсот да је живот настао интелигентним путем. Можда су нас неки ванземљаци створили генетским инжењеригном или тако нешто слично по њему. Можда он негдје у дубини свог интелекта стварно не негира идеју Творца као праузрока свега. С обзиром да он живи у хришћанском свијету, његов главни фокус је атак на хришћанског Бога. Нажалост због креационистичких заврзлама који нису ријеткост у протестантским круговима такав попут Докинса и сви остали само добијају још више на свом милитантном атеистичком јуришу. Евидентно је да он када врши јавну пропаганду против Бога, ради то против хришћанског Бога. Од Докинса још гори је Питер Еткинс који се не устеже да каже да су вјерујући људи тупави.

Они су такви какви су, зашто то раде, можда због материјалне користи, јер докинсове књиге доносе милионе. Али сигурно да бити атеиста, значи бити просто скептик. Усљед непостојања доказа за Бога, не прихвата се и вјера у Бога, али не одриче се идеја да би Бог могао бити праузрок свега. Та идеја просто нема много значаја у животу атеисте.

А оно што је тема, да ли постоје аргументи да се атеиста увјери да постоји Бог...таквих аргумената нема, јер не везано шта атеисти вјерују, ако би постојали аргументи за постојање Божије онда би вјера у Бога била гностички пут. Осим тога питање је да ли је један или више богова...тако да стварно нека идеја о Творцу као праузоку свега сасвим је могуће да се роди у човјеку невезано за некакве аргументе, али какав је тај Творац то се не може знати уколико се сам Бог не покаже.

[winux59]

Колико разумијем Докинса, он сматра да Бог каквог га представља хришћанство не постоји. Нажалост он то темељи на томе што побија вјеровање да је свијет настао прије 6000 година, па вјеровање да се еволуција није догодила, и што шта још нарочито наведено у Старом Завјету, то му такођер смета и према томе он закључује да нема хришћанског Бога.

Чак из емисије са Беном Стајном, он не негира могућнсот да је живот настао интелигентним путем. Можда су нас неки ванземљаци створили генетским инжењеригном или тако нешто слично по њему. Можда он негдје у дубини свог интелекта стварно не негира идеју Творца као праузрока свега. С обзиром да он живи у хришћанском свијету, његов главни фокус је атак на хришћанског Бога. Нажалост због креационистичких заврзлама који нису ријеткост у протестантским круговима такав попут Докинса и сви остали само добијају још више на свом милитантном атеистичком јуришу. Евидентно је да он када врши јавну пропаганду против Бога, ради то против хришћанског Бога. Од Докинса још гори је Питер Еткинс који се не устеже да каже да су вјерујући људи тупави.

Они су такви какви су, зашто то раде, можда због материјалне користи, јер докинсове књиге доносе милионе. Али сигурно да бити атеиста, значи бити просто скептик. Усљед непостојања доказа за Бога, не прихвата се и вјера у Бога, али не одриче се идеја да би Бог могао бити праузрок свега. Та идеја просто нема много значаја у животу атеисте.

А оно што је тема, да ли постоје аргументи да се атеиста увјери да постоји Бог...таквих аргумената нема, јер не везано шта атеисти вјерују, ако би постојали аргументи за постојање Божије онда би вјера у Бога била гностички пут. Осим тога питање је да ли је један или више богова...тако да стварно нека идеја о Творцу као праузоку свега сасвим је могуће да се роди у човјеку невезано за некакве аргументе, али какав је тај Творац то се не може знати уколико се сам Бог не покаже.

Dokins je najveca kukavica proglasen od strane ateista. A zasto? jer je izbegao debatu sa kregom, kaze dokins to ce lose izgledati u njegovoj biografiji. kako to zna osim ako unapred zna da ce izgubiti debatu.

http://www.youtube.com/watch?v=49uoAkGoNjI&feature=related

Poslednju debatu koju je imao dokins je sa lenoksom, i tu je izgubio, cak je priznao da je pogresio sto je napisao da Isus nije postojao i da ce to ispraviti u sledecoj knjizi.

Dokins je ostao duzan na pitanje, posto veruje da je njega stvorio univerzum, ko je stvorio taj univerzum, i do danas nije odgovorio na to pitanje.

Na ovoj temi ne treba da se bavimo dokinsom, jer je i njegov glavni argument iz knjige god delusion takodje pobijen.

[winux59]

Pokojni hticens o Kregu

[winux59]

http://www.youtube.com/watch?v=lY1uTlaP2Pc&feature=related

[winux59]

http://www.youtube.com/watch?v=mNxbXQecm2I&feature=related

[winux59]

http://www.youtube.com/watch?v=gdgmUY7MtY4&feature=related

[winux59]

dakle vidimo da postoji mogucnost da bog postoji, i da nauka ne moze da opovrgne niti dokaze, ali postoje jako dobri argumenti.

zato cu navesti ontoloski argument, od Alvina Plantinge

1. Moguce je da maksimalno veliko bice postoji.

2. Ako je moguce da maksimalno veliko bice postoji, onda to bice postoji u nekom mogucem svetu.

3. Ako maksimalno veliko bice postoji u nekom mogucem svetu, onda postoji u svakom mogucem svetu.

4. Ako maksimalno veliko bice postoji u svakom mogucem svetu onda postoji i u aktualnom svetu.

5. Ako maksimalno veliko bic postoji u aktualnom svetu, onda maksimalno veliko bice postoji.

6. Dakle maksimalno veliko bice postoji.

Sada ako nije moguce da maksimalno veliko bice postoji kod broja 1

onda je zakljucak

6. Maksimalno veliko bice ne postoji.

[winux59]

Da li bog postoji?

.........Teizam '' Bog postoji''..................................................... Ne - teizam ,, .Ne verujem da bog postoji

......Agnosticizam " Ja ne znam da li bog postoji" .................................... Ateizam " Bog ne postoji"

Tezak agnosticizam " ja ne znam .....................Meki agnosticizam " ja ne znam

da li Bog postoji, i niko drugi ne zna" ..................da li bog postoji, ali je moguce da neko zna"

[Justin Waters]

dakle vidimo da postoji mogucnost da bog postoji, i da nauka ne moze da opovrgne niti dokaze, ali postoje jako dobri argumenti.

zato cu navesti ontoloski argument, od Alvina Plantinge

1. Moguce je da maksimalno veliko bice postoji.

2. Ako je moguce da maksimalno veliko bice postoji, onda to bice postoji u nekom mogucem svetu.

3. Ako maksimalno veliko bice postoji u nekom mogucem svetu, onda postoji u svakom mogucem svetu.

4. Ako maksimalno veliko bice postoji u svakom mogucem svetu onda postoji i u aktualnom svetu.

5. Ako maksimalno veliko bic postoji u aktualnom svetu, onda maksimalno veliko bice postoji.

6. Dakle maksimalno veliko bice postoji.

Sada ako nije moguce da maksimalno veliko bice postoji kod broja 1

onda je zakljucak

6. Maksimalno veliko bice ne postoji.

Ово ме подсјећа на аргументе "Божијег не постојања", попут "може ли Бог створити тако велик камен да га не може подићи". Ако кажеш можеш, онда неће моћи тај камен подићи па тако није свемоћан, и није Бог. Ако кажеш не може створити, онда није опет свемоћан, и тако опет није Бог.

Изгледа логично, али не може тако да се гледа. Кад кажеш "могуће је да максимално велико биће постоји", то је убачена наша претпоставка која не мора да има ништа са реалношћу. Због тога атеисти чести као контра ироничан одговор, замјене умјесто Бога, летећу шпагету ко Докинс, и реченица звучи потпуно логично...

Могло би да се каже, па гле како ми људи можемо да размишљамо о самом Богу, о вјечности, о бесконачности, о бесмртности о блаженом животу... и зар то није сам по себи доказ постојања Бога. Па није. Јер ми можемо да размишљамо и о боговима, о Аллаху и о Квецекотлу, и о Ахурамазди...па шта сад сви они постоје?

Ако ти размишљаш о неком "максимално великом бићу" то не значи да оно тиме мора да постоји.

Да би постојало то максимално велико биће мора да ти се укаже. Зато стално потенцирам, да нема аргумената да схоластичким начином докажеш Бога. Нема ни могућности да се научно докаже, а тек филозофски још мање. Бог се може доказати само ако Он сам себе покаже и открије, иначе како би смо ми људи икад могли поимати Бога као једносушну Св.Тројицу? Не би никад.