Argumenti za Bozije postojanje

[winux59]

Winux, izneo si jedan logicki argument - Kalamov argument. ...

Znam, a znam i to da je na tvoje argumente odgovoreno, ne ja vec drugi, ja sam odgovorio tebi licno, a pogledaj na youtube npr koliko ima raznoraznih napada na taj argument koji nij nov.

I na svaki jedan je odgovoreno, zato i kazem uprkos svim kontraargumentima, niko nije osporio Kalamov argument to jest kosmoloski argument.

A kao sto rekoh, nije ni logicnija, jer samouzrokovano X nije nista logicnije od samouzrokovanog Y i vecno X nije nista logicnije od vecnog Y... bez obzira koju vrednost dodelis X i Y (da li je to bog, univerzum, transedentni zmaj u mojoj garazi ili nesto trece).

Naravno, al kad sam ja tvrdio da je bog nastao? da je sam sebe prouzrokovao?

X je vecno, a Y znamo da nije vecno, i tu je problem, da nauka dokaze da je univerzum vecan, ok nema problema on je prvi uzrok, nema potrebe za X, al kao sto vidis i hoking, i nasa i ostali naucnici su dokazali da je univerzum imao pocetak, i to samo jedan pocetak. I da univerzum umire.

Time nisi dokazao nepostojanje letecih irvasa, vec si samo dokazao da se ne pojavljuju za bozic.

Bas ti ne ide...

Da al na isti nacin niko ne moze da dokaze ne postojanje boga.

A kalamovi argumenti kao i premise daju dovoljan razlog za njegovo postojanje.

Sta te tu cudi?

Ne kazem da nije tako, vec da nisi dokazao da je tako. Bitna razlika.

Na osnovu iskustva mi znamo da je tako.

Nije sporno da ja ne znam kako je sve pocelo da postoji... problem je sto ti ne znas ni ti a postavljas se kao da znas...

Ja samo logicno zakljucujem, da li ti verujes u zakone logike, matematike, nauke, da li smatras da postoji i ansolutni moralni zakon? posto ne verujem da ce ius na ovo odgovoriti.

Da ti pojednostavim stvari (sve ostalo mozes da ignorises)...

Tvoja pocetna premisa:

- sve sto je pocelo da postoji, ima uzrok svog postojanja

u realnom svetu (dakle ne racunajuci mastu i nepotvrdjene hipoteze) ima sledece znacenje:

- svakoj promeni oblika i strukture materije i energije je prethodilo delovanje necega na postojecu materiju i energiju

I gde je tu problem, gde se tu nazire mogucnost da je nesto nastalo bez uzroka, mislim rekao si isto sto i ja samo drugim recima. Ovo ne dovodi u pitanje nastanak te materije i energije.

Moram da ponovim, ako je nesto doslo u postanje bez uzroka, znaci da je nastalo iz nicega, sto je metafizicki nemoguce.

te ova premisa zapravo invalidira tvoje dalje zakljucke.

[a ako hoces da se bavis mastanjem i da kazes da ti mozes da zamislis vecni entitet koji stvara nesto bez delovanja na postojece, be my guest... zamisljaj sta god zelis... mogu i ja svasta da zamislim...]

Objasnio sam ti kako ja zamisljam vecni entitet ne razumem sta je sporno

[winux59]

Evo pitanje, ako su kalamovi argumenti oboreni, a WL Craig ih i dalje iznosi, zasto je dobio debatu protiv Harisa, Hitcensa i Denneta?

Pobogu zar Haris Hitchens i Dennet nisu znali kontrargumente ?

zasto Dokins nije dosao na debatu i po prostu razneo pred svima Craiga i dokazao mu koliko je Xraig glup i njegovi argumetni ne validni?

I javno, pred svima u engleskoj u kojoj su vecina ateisti,

Umesto toga je izbegao debatu, i doziveo sramotu,

[Avocado]

I gde je tu problem,

Pitaj uciteljicu... ja nemam nameru da na meni vezbas koliko mozes da se pravis blesav...

[winux59]

Pitaj uciteljicu... ja nemam nameru da na meni vezbas koliko mozes da se pravis blesav...

gledao sam i ja lepa sela lepo gore...

posle svega sto sam naveo, ti imas da kazes samo to?

malo mi je to tuzno...

Odgovori bar ako je kalamov arugment pobijen, sto ga nisu pobili hrais denet hitcens? vec su tu debatu izgubili, ne brini znaju oni te tvoje argumente, i ostale, al jednostavne ti argumetni su osporeni, zato ih nisu ni pomenuli.

ili mozda imas drugacije argumente,

ne razumes odakle bog i na sta je delovao?

[Avocado]

gledao sam i ja lepa sela lepo gore...

posle svega sto sam naveo, ti imas da kazes samo to?

Da. Objasnio sam detaljno zasto je prva premisa nepodobna da se iz nje izvede takav zakljucak.... nemam sta da dodam...

Odgovori bar ako je kalamov arugment pobijen, sto ga nisu pobili hrais denet hitcens? vec su tu debatu izgubili, ne brini znaju oni te tvoje argumente, i ostale, al jednostavne ti argumetni su osporeni, zato ih nisu ni pomenuli.

Sama ideja da neko "pobedjuje" i "gubi" debate, dovoljno govori o ozbiljnosti tvojih tvrdnji u vezi sa tim debatama.... mada, kad gledas kao navijac, onda mozda debate lice na utakmice, a posto nema semafora, naravno da tvoj tim uvek pobedjuje...

[winux59]

Da. Objasnio sam detaljno zasto je prva premisa nepodobna da se iz nje izvede takav zakljucak.... nemam sta da dodam...

Sama ideja da neko "pobedjuje" i "gubi" debate, dovoljno govori o ozbiljnosti tvojih tvrdnji u vezi sa tim debatama.... mada, kad gledas kao navijac, onda mozda debate lice na utakmice, a posto nema semafora, naravno da tvoj tim uvek pobedjuje...

nisam ja izmislio te termine niti sam im pristalica, drugi su to izmislili, sto opet nije odgovor sto dokins i ostali nisu argumentovano javno pobili sve te tvrdnje koje je izneo kreg.

To dovoljno govori o snazi tih protiv argumenata

[Млађони]

Добро Јурисе, пошто си и ти један од оних који се куну у логику, хајде покушај да нам обајасниш да ли нешто може да буде да није нити вечно, нити узроковано? Ја за такву логику, извини, не знам. А ево, чусмо је овде.

Ne moze da bude da nije uzrokovano ali moze biti da nije vecno.

Medjutim ne vidim gde ti tu uskace "bog" kao uzrok.

Zato ljudi npadaju TE jer je nama ateistima jedan od glavnih argumenata kojim pokazujemo da priroda moze sama da kreira i regulise stvari.

Ona ne oprovrguje boga ali to da uyrok ne mora da bude inteligentne i svesne prirode - to jasno pokayuje.

Ne postoji ništa što nije uzročno psoledične prirode.

[Млађони]

Covece za tebe je logicno da mozes da zamislis beskonacan broj precnika u malom krugu.

Ja verujem da je neko stvorio nesto iz nicega ti kazes ha ha ha

Ti verujes niko ili nista je stvorilo nesto iz nicega ja kazem ha ha haha

Toliko o tvojoj logiki.

Prvo nije o mojoj logiKI nego mojoj logiCi.

Ja ne verujem da se nesto stvorilo niizčega, to ti misliš da ja verujem jer 2 blage o tome šta je BB nemaš.

što se tiče beskonačnog broja prečnika ako je linija beskonačno tanka, onda može da povuičeš beskonačan broj poluprečnika.

Jel umes da odgovoris na jednostavno pitanje da li verujes u zakon na primer logike, matematike nauke. jel verujes da ti zakoni postoje ili ne?

Ne mogu da ti odgovorimk na pitanje jer ne razumem pitanje ne znam šta ti misliš o i pod zakonima. Sve što ću da ti odgovorim dobićeš samo kad mi jasno objasniš šta misliš pod zakon matematike, nauke logike etc.

[Toma]

Kod Berdjajeva u knjizi `O savrsenstvu hriscanstva i nesavrsenstvu hriscana` se prepricava jedna prica iz Bokacovog `Dekamerona`. Otprilike, bila 2 prijatelja, hriscanin-katolik i nekrsteni Jevrejin, koga je ovaj izuzetno voleo, stalno vrseci na njega pritisak da predje u hriscanstvo.Posle dosta vremena ovaj Jew resi da ode u Rim i da se konacno opredeli za ili protiv hriscanstva. Katolik naravno zastrepi zbog sveprisutne korupcije, bluda itd. u centru zapadnog hriscanstva, Rimu. Medjutim kad se ovaj vrati on postade vatreni hriscanin. Kaze,ako hriscanstvo toliko dugo postoji uprkos svim negativnim pojavama u samom njegovom centru, ono mora da je istina.

[Александар Милојков]

Ne moze da bude da nije uzrokovano ali moze biti da nije vecno.

Medjutim ne vidim gde ti tu uskace "bog" kao uzrok.

Zato ljudi npadaju TE jer je nama ateistima jedan od glavnih argumenata kojim pokazujemo da priroda moze sama da kreira i regulise stvari.

Ona ne oprovrguje boga ali to da uyrok ne mora da bude inteligentne i svesne prirode - to jasno pokayuje.

Ne postoji ništa što nije uzročno psoledične prirode.

Па ако није вечно, онда је узроковано. Шта ти иначе значи ово: Ne moze da bude da nije uzrokovano ali moze biti da nije vecno.?

Ја и кажем: свет је узрокован, што значи да није вечан.

Бог као "чикица" не ускаче нигде. Такав не постоји. Опет је проблем "ваш" појам Бога.

Како природа може сама да регулише ствари ако има узрок? Ако сама регулише ствари, онда је вечна и само као таква, као природа, мења своје појавне форме. Онда немој тврдити да је узрокована, већ реци: вечна је, као што су говорили древни Грци.

[Solomon Kane]

Naravno da nisam.

Odgovori na sledeca (anticipirana) pitanja (da skratim broj poruka) su:

- verujem da postoji.

- verujem zato sto naucnici koji se time bave - to tvrde, odrazlazu i dokazuju na nacin koji je proverljiv drugim naucnicima

- razlika izmedju ovog verovanja i vere u boga je sto je postojanje bozona nesto sto je dostupno verifikaciji, kao i to da necu trepnuti ako bude potrebno da ovo verovanje promenim

- bonus odgovor: nemam ja nista protiv vere per se... verujem i ja u razne stvari... recimo "u bolje sutra"...

Нема шта да скратимо...веома је битно да разјаснимо до краја шта вера у суштини јесте, каква је то врста односа и на чему почива.

Поента није у томе да ли је честица бозона доступна емпиријској верификацији већ је поента у томе да лично ти никада ниси видео својим очима бозон и доживео личну потврду постојања поменуте честице,већ си истинитост тога прихватио кроз поверење...а лично верујем да је нећеш никада ни видети.

Значи, наравоученије је у томе да си суштински поклонио своје поверење (корен глаголске именице "поверење" јесте "вера") некоме за кога верујеш да је стручан, да је компетентан у тој области и за кога си убеђен да зна да та честица постоји, верујући да се или лично он уверио или неко други ко је њему рекао да се лично уверио, или пак неко трећи ко је то сазнање пренео њима...и то важи скоро за 90 % свега што си сазнао и несумњиво тим принципом прихватио као истинито у животу.

Дакле, принцип прихватања нечега као истине у суштини је исти и код тебе и код мене...ја верујем да су од Адама, преко старозаветних патријараха, Аврама, Исака и Јакова, Мојсија, старозаветних пророка, апостола, апостолских мужева, мученика и хиљаде и хиљаде светитеља до дана данашњег, сви они лично и опитно доживели Бога као конкретну пар екселанс личност, уверили се на најконкретнији начин у његово историјско присуство и деловање и ја им једноставно верујем.Процес поверења, на крају, пролазећи кроз своје подвижничко узрастање и еволуцију, достиже инстанцу личне потврде вере као аутентичног, истинског и конкретног односа са Богом и потврђује се као заиста истински гносеолошки принцип спознаје постојања Бога као реалне личности... то сам лично доживео и уверио се, драги мој Авокадо.

"Иштите, и даће вам се; тражите, и наћи ћете; куцајте, и отвориће вам се. Јер сваки који иште, прима; и који тражи налази; и који куца, отвориће му се" - Мт.7.7-8

Мислим да не постоји конкретнији принцип од овога...све је у вери опитно.

[winux59]

Ja ne verujem da se nesto stvorilo niizčega, to ti misliš da ja verujem jer 2 blage o tome šta je BB nemaš.

Dakle verujes da je uzrokovano, barem smo to ustanovili.

Jel umes da odgovoris na jednostavno pitanje da li verujes u zakon na primer logike, matematike nauke. jel verujes da ti zakoni postoje ili ne?

Ne mogu da ti odgovorimk na pitanje jer ne razumem pitanje ne znam šta ti misliš o i pod zakonima. Sve što ću da ti odgovorim dobićeš samo kad mi jasno objasniš šta misliš pod zakon matematike, nauke logike etc.

Na primer zakon matematika 2+2=4

zako logike, moja auto je napolju, moj auto je unutra, logicno je da je samo jedno tacno.

zakon nauke, na primer zakon gravitacije.

univerzalno moralni zakon. - da li je svugde lose ubijati malu decu?

dakle da li verujes u ove zakone?

TE nema veze s ovom temom, nemojmo ovu temu siriti na pojam TE.

[Avocado]

Нема шта да скратимо...веома је битно да разјаснимо до краја шта вера у суштини јесте, каква је то врста односа и на чему почива.

Поента није у томе да ли је честица бозона доступна емпиријској верификацији већ је поента у томе да лично ти никада ниси видео својим очима бозон и доживео личну потврду постојања поменуте честице,већ си истинитост тога прихватио кроз поверење...а лично верујем да је нећеш никада ни видети.

Значи, наравоученије је у томе да си суштински поклонио своје поверење (корен глаголске именице "поверење" јесте "вера") некоме за кога верујеш да је стручан, да је компетентан у тој области и за кога си убеђен да зна да та честица постоји, верујући да се или лично он уверио или неко други ко је њему рекао да се лично уверио, или пак неко трећи ко је то сазнање пренео њима...и то важи скоро за 90 % свега што си сазнао и несумњиво тим принципом прихватио као истинито у животу.

Nije to naravoucenije posto ja zaista nisam povodom bozona poklonio poverenje nekom coveku ili nekim ljudima vec modelu saznavanja, ispitivanja i objavljivanja cinjenica i teorija o tim cinjenicama (ako govorimo o nauci). Taj sistem upravo i funkcionise (i to sjajno) bas na principu nepoverenja, bas na principu "necu da ti verujem, dok mi ne opises sve detaljno u naucnom radu koji ce pre objavljivanja da proveri nekoliko ljudi koji su strucni kao i ti ili strucniji, da ti ukaze na sve greske i nejasnoce koje moras da ispeglas pre objavljivanja, a kad objavis, onda ce njih zilion da te kritikuje, dok nas sve ne ubedis u to sto pricas..."

Sto se tice ostalih stvari, verovatno je i vise od 90%... ali su to opet stvari koje mogu da proverim... verovatno sam u zivotu cuo mnogo vise gluposti i neistina, nego tacnih stvari, ali srecom, tvrdnje mogu da se provere.

[Solomon Kane]

Јесте, управо је то наравоученије...ниси се никада лично ти, својим очима, уверио у постојање поменутог, већ си једноставно поклонио поверење стварима које сматраш чињеницама а никада се ниси, понављам, искуствено, на личном нивоу, експериментално, уверио у постојање истог...како хоћеш, али то је истина.Принцип...принцип је исти и уверен сам да схваташ о чему причам али из неког разлога одбијаш да то признаш.

Нема везе...идемо даље.

[Млађони]

Dakle verujes da je uzrokovano, barem smo to ustanovili.

...... pa sa obzirom da pratim nauku koliko toliko NARAVNO da verujem da je sve uzrokovano.

Na primer zakon matematika 2+2=4

To je racun nije zakon.

zako logike, moja auto je napolju, moj auto je unutra, logicno je da je samo jedno tacno.

Nije. A opet gde je tu zakon? Ti izgleda bas ne kapiras sta je logika kao disciplina?

zakon nauke, na primer zakon gravitacije.

Ok to je prvi zakon koji si mi spomenuo.

univerzalno moralni zakon. - da li je svugde lose ubijati malu decu?

Nije. Sparta npr. Jedna od cestih ludorija koje spartanci namecu "moralni zakon".

Oces ja da ti kazem glavni moralni zakon koji svud postoji? "ne sej sopstveni izmet po sopstvenom dvoristu" e to je nesto sto ces da nadjes u svakoj kulturi.

dakle da li verujes u ove zakone?

Rado bih verovao da nije samo jedna od stvari zakon a ostale ne znam kako si uspeo da ih krstis sa pojmom sa kojim veze nemaju. Opet cu da se vratim, sta je brze ili zec.