Шта је то ИСТИНА?

[dragisa]

razlikuju je i koriste i vernici... i tebi ako sutra neki vernik kaze povodom neke potpuno svetovne stvari da je istina (npr. "Istina je da 100% dobijam sedmicu na lotou") i objasni da je do nje dosao onako kako vi dolazite do "verskih istina" neces ga ozbiljno shvatiti...

upravo tako, necu ga ozbiljno shvatiti jer znam da "verska istina" ima potpuno drugu tematiku, koja do duse zbog svoje sveobuhvatnosti zadire u sve i naravno da ga necu ozbiljno shvatiti. ALI ukoliko par dana posle toga dobije sedmicu na lotou potpuno cu mu verovati da je do toga dosao na "verski" nacin, za razliku od cinimi se vaseg stava koji bi i u tom slucaju rekao da to ne dokazuje nista.

ja i ti se ustvari razmumemo, kao sto ni ti ne tvrdis da nauka ima nekakav "monopol na istinu" ni ja ne kazem da vera predvidja sedmicu na lotou, medjutim ako se desi ta sedmica u tom slucaju onda ni ne odbacujem veru kao razlog svega toga, jednostavno vera cini cuda, od gresnika napravi svetca, sta je onda jedan loto pogodak.

dakle ja ne kazem da vera uvek obezbedjuje merljive stvari koje bi se kasnije mogle ponavljati kao u naucnom experimentu i tako dokazivati ali ako se nekom desi i takav slucaj sa sedmicom onda je ne odbacujem kao razlog zasto je taj neko pogodio sedmicu. jednostavno za njega, njegovu veru, njegovu situaciju...itd skrceno "u njegovom" slucaju je to tako kako jeste, covek pogodio sedmicu, ali isto tako ne tvrdi da ce svako verujuci ko se pomoli za loto i dobiti istu tu sedmicu.

i u tome je ta relativnost o kojoj sam govorio: sto je recimo taj neko jos kad mi je to govorio da ce dobiti sedmicu imao jednoj vrsti istine a ja drugu, kasnije kada se ona obistinila ja je ne podvodim pod statisticku slucajnost (ali ni pod zakonitost), dok neko ko ne veruje dozvoljava da je rec samo o slucajnosti i nicemu vise.

[ђакон Владислав]

Ja samo jednu stvar ne mogu da razumem kod onih koji se "drze nauke ko pijan plota": kako covek moze svesno da pristane na to da ga kroz nekoliko godina, a pogotovu onda kada ne bude mogao da izrazi svoje napredovanje i razumevanje stvari, proglase za nekoga ko nije imao pojma o svetu u kome je ziveo??? Lepo ste rekli da nauka postoji na trenutnim dometima saznanja. Da li sad oni koji veruju samo nauci smatraju da je nauka dosla do vrhunca svog razvoja i da je sve vec poznato? Da li se dozvoljava mogucnost postojanja jos necega? Ocigledno ne, jerbo se mozemo drzati samo onoga sto je dokazano. Pa sve mi je to jako jako ograniceno gledanje. Prosto mi je neverovatno to jasno izgovaranje da nisam u pravu jer znajte da su postojali naucnici i pre 1000 godina ali tesko da su u bilo cemu sada u pravu tako da cisto sumnjam da ce i ovdasnji kroz 200 godina biti ista znacajni u svetu tadasnje nauke.

[sqny]

upravo tako, necu ga ozbiljno shvatiti jer znam da "verska istina" ima potpuno drugu tematiku, koja do duse zbog svoje sveobuhvatnosti zadire u sve i naravno da ga necu ozbiljno shvatiti. ALI ukoliko par dana posle toga dobije sedmicu na lotou potpuno cu mu verovati da je do toga dosao na "verski" nacin, za razliku od cinimi se vaseg stava koji bi i u tom slucaju rekao da to ne dokazuje nista.

ja i ti se ustvari razmumemo, kao sto ni ti ne tvrdis da nauka ima nekakav "monopol na istinu" ni ja ne kazem da vera predvidja sedmicu na lotou, medjutim ako se desi ta sedmica u tom slucaju onda ni ne odbacujem veru kao razlog svega toga, jednostavno vera cini cuda, od gresnika napravi svetca, sta je onda jedan loto pogodak.

Najveci problem sa takvom verom je sto je nikako ne mogu razlikovati od sujeverja. Sve se u nju moze uklopiti, sta god da se desi ti si bio u pravu... post hoc racionalizovanje dogadjaja (naravno uvek najcesce pozitivnih) beskorisno je osim kao neka psiholoska postapalica.

A W.K. Cliford je jos pre vise od 100 godina doasao da nekih zanimljivih zakljucako o etici verovanja - nije svejedno u sta odlucimo da verujemo... evo sta je rekao:

A shipowner was about to send to sea an emigrant-ship. He knew that she was old, and not overwell built at the first; that she had seen many seas and climes, and often had needed repairs. Doubts had been suggested to him that possibly she was not seaworthy. These doubts preyed upon his mind, and made him unhappy; he thought that perhaps he ought to have her thoroughly overhauled and refitted, even though this should put him at great expense. Before the ship sailed, however, he succeeded in overcoming these melancholy reflections. He said to himself that she had gone safely through so many voyages and weathered so many storms that it was idle to suppose she would not come safely home from this trip also. He would put his trust in Providence, which could hardly fail to protect all these unhappy families that were leaving their fatherland to seek for better times elsewhere. He would dismiss from his mind all ungenerous suspicions about the honesty of builders and contractors. In such ways he acquired a sincere and comfortable conviction that his vessel was thoroughly safe and seaworthy; he watched her departure with a light heart, and benevolent wishes for the success of the exiles in their strange new home that was to be; and he got his insurance-money when she went down in mid-ocean and told no tales.

What shall we say of him? Surely this, that he was verily guilty of the death of those men. It is admitted that he did sincerely believe in the soundness of his ship; but the sincerity of his conviction can in no wise help him, because

he had no right to believe on such evidence as was before him

. He had acquired his belief not by honestly earning it in patient investigation, but by stifling his doubts. And although in the end he may have felt so sure about it that he could not think otherwise, yet inasmuch as he had knowingly and willingly worked himself into that frame of mind, he must be held responsible for it.

Let us alter the case a little, and suppose that the ship was not unsound after all; that she made her voyage safely, and many others after it. Will that diminish the guilt of her owner? Not one jot. When an action is once done, it is right or wrong for ever; no accidental failure of its good or evil fruits can possibly alter that. The man would not have been innocent, he would only have been not found out. The question of right or wrong has to do with the origin of his belief, not the matter of it; not what it was, but how he got it; not whether it turned out to be true or false, but whether he had a right to believe on such evidence as was before him.

ceo esej

[Avocado]

upravo tako, necu ga ozbiljno shvatiti jer znam da "verska istina" ima potpuno drugu tematiku, koja do duse zbog svoje sveobuhvatnosti zadire u sve i naravno da ga necu ozbiljno shvatiti. ALI ukoliko par dana posle toga dobije sedmicu na lotou potpuno cu mu verovati da je do toga dosao na "verski" nacin, za razliku od cinimi se vaseg stava koji bi i u tom slucaju rekao da to ne dokazuje nista.

ja i ti se ustvari razmumemo, kao sto ni ti ne tvrdis da nauka ima nekakav "monopol na istinu" ni ja ne kazem da vera predvidja sedmicu na lotou, medjutim ako se desi ta sedmica u tom slucaju onda ni ne odbacujem veru kao razlog svega toga, jednostavno vera cini cuda, od gresnika napravi svetca, sta je onda jedan loto pogodak.

Pa to sa čudima je isto malo problem... povezan i sa ovom temom o kojoj pričamo... sujeverni ljudi i neki vernici (ne izjednačavam ih inače) veoma često ozbiljno mešaju "potpuno neverovatan dogadjaj" (tj. čudo) sa "malo verovatnim dogadjajem"... npr. neobjašnjivo izlečenje od raka nije čudo, već malo verovatan dogadjaj za pojedinca ali potpuno siguran dogadjaj ako uzmeš u obzir sve ljude obolele od raka... zapravo, bilo bi neverovatno da ni jedan čovek ne ozdravi na način koji moderna medicina ne može da objasni... ako nekom izraste odsečena ruka - to je već čudo...

Od svih ljudi koji su 100% sigurni da dobijaju sedmicu na lotou sledeće nedelje... neko će nekada sigurno dobiti... i s obzirom na to, meni je neprihvatljivo da smatram kao istinitu tvrdnju da je taj čovek zaista znao da će dobiti sedmicu... "znali" su i ostali, pa je nisu dobili... e, sad, kako se smanjuje verovatnoća (recimo dve sedmice za redom) to se više približavamo pravom čudu...

Najjednostavnije rečeno, mislim da kod tzv. "verske istine" kriterijumi za razlikovanje istine od neistine, stvarnosti od nestvarnosti, postojanja od nepostojanja i sl. nisu dovoljno rigorozni tj. nisu pouzdani...

[sqny]

Ja samo jednu stvar ne mogu da razumem kod onih koji se "drze nauke ko pijan plota": kako covek moze svesno da pristane na to da ga kroz nekoliko godina, a pogotovu onda kada ne bude mogao da izrazi svoje napredovanje i razumevanje stvari, proglase za nekoga ko nije imao pojma o svetu u kome je ziveo??? Lepo ste rekli da nauka postoji na trenutnim dometima saznanja. Da li sad oni koji veruju samo nauci smatraju da je nauka dosla do vrhunca svog razvoja i da je sve vec poznato? Da li se dozvoljava mogucnost postojanja jos necega? Ocigledno ne, jerbo se mozemo drzati samo onoga sto je dokazano. Pa sve mi je to jako jako ograniceno gledanje. Prosto mi je neverovatno to jasno izgovaranje da nisam u pravu jer znajte da su postojali naucnici i pre 1000 godina ali tesko da su u bilo cemu sada u pravu tako da cisto sumnjam da ce i ovdasnji kroz 200 godina biti ista znacajni u svetu tadasnje nauke.

Naravno da se dopusta da nismo u pravu. Glavna poenta bi bilo da ako tvrdis da neko nije u pravu imas i neke validne razloge zasto to tvrdis. U suprotnom svako moze da isanja koju god 'istinu' hoce, ignorisuci objasnjenja koja sada imamo i koja uzimamo ozbiljno upravo zbog njihovih moci da konzistentno predvide dogadjaje i daju rezultate.

Treba voditi racuna i da nauka govori iskljucivo o prirodnim fenomenima, i ko se poziva na nauku van toga je zloupotrebljava.

[nishizawa]

Мислим да сте мало помешали неке ствари, а за то је делимично крив и сам наслов теме који је преширок...

По мом мишљењу, постоје разноразне врсте истина. Неке су објективне (нпр - кухињска со се састоји од хлора и натријума), и сулудо је доводити их у питање; неке су субјективније (Хендрикс је најбољи рок-гитариста седамдесетих), и о њима се може дискутовати, али постоји општеприхваћен став; а неке су крајње субјективне (Гинис је најбоље и најукусније пиво)...

Када се каже да је Христос Истина (са великим И), то НЕ ЗНАЧИ да су све друге истине глупости и непотребне, или да је самим тим све што је рекло неко свештено лице апсолутна истина, него да је Христос она крајња истина која даје смисао свим осталим истинама (на сличан начин на који нека научна теорија обједињује резултате разноразних научних истраживања), и која је њихово испуњење.

Ово је од свих набројаних најсубјективија истина - само ја одлучујем да ли је Исус моја Истина, и никоме се таква истина не може наметнути...

[Иван ♪♫]

Sve je relativno Istna je da je napisao tri poruke a cinjenica je da mu se pripisuje da nije napisao nijednu.

Hahaha, istina je da je napisao tri, ali je činjenica da nije napisao nijednu.

Istina za nas - jer mi stvaramo poruke i vidimo da ima tri, a činjenica da ih ima 0 je za kompjuter jer ima grešku u ,,opažanju", tačnije statistici/algoritmu/bazi čemu god.

[dragisa]

Pa to sa čudima je isto malo problem... povezan i sa ovom temom o kojoj pričamo... sujeverni ljudi i neki vernici (ne izjednačavam ih inače) veoma često ozbiljno mešaju "potpuno neverovatan dogadjaj" (tj. čudo) sa "malo verovatnim dogadjajem"... npr. neobjašnjivo izlečenje od raka nije čudo, već malo verovatan dogadjaj za pojedinca ali potpuno siguran dogadjaj ako uzmeš u obzir sve ljude obolele od raka... zapravo, bilo bi neverovatno da ni jedan čovek ne ozdravi na način koji moderna medicina ne može da objasni... ako nekom izraste odsečena ruka - to je već čudo...

Od svih ljudi koji su 100% sigurni da dobijaju sedmicu na lotou sledeće nedelje... neko će nekada sigurno dobiti... i s obzirom na to, meni je neprihvatljivo da smatram kao istinitu tvrdnju da je taj čovek zaista znao da će dobiti sedmicu... "znali" su i ostali, pa je nisu dobili... e, sad, kako se smanjuje verovatnoća (recimo dve sedmice za redom) to se više približavamo pravom čudu...

Najjednostavnije rečeno, mislim da kod tzv. "verske istine" kriterijumi za razlikovanje istine od neistine, stvarnosti od nestvarnosti, postojanja od nepostojanja i sl. nisu dovoljno rigorozni tj. nisu pouzdani...

nisu pouzdani ako koristis naucni metod proverljivog experimeta, koji ce uvek dati isti rezultat pri istim uslovima.

ono sto ja pricam je da postoji jedna druga vrsta istine koja ne funkcionise na tim principima ali daleko od toga da je manje vrdna ili manje istinita (cak sta vise to je ultimativna istina) stvar je samo u tome da ona funkcionise na principu vere koji nije podlozan experimentalnoj naucnoj analizi vec samo analizi u okviru licnosti. pri takvoj analizi nepostoji apsolutno nikakva sumnja u istinitost tog iskustva Istine. i to je sve.

[Александар Милојков]

Шта мислите да ли бисмо могли на истину да гледамо ка на пут духа (=свест, свесност у свим својим сферама: митологија, философија, теологија, наука, уметност, итд), како то Хегел тврди? Шта то значи? Да ли бисмо могли тврдити да је пројава нашг духа, заправо један пут где се истина појављује кроз разне форме? Теза-антитеза-синтеза. Тај пут има свој циљ. Хегел је мислио да је тај циљ остварен у његовој философији, у држави где је живео и у религији којој је припадао. Наравно, та његова тврдња се погазала као нетачна, јер је "дух" ипак наставио да се креће и после Хегела и његовог доба (баш ме занима шта би данас он говорио после светских ратова и свега онога што се за време њих и после збило).

Ипак, иако је Хегел, по мом мишљењу, омашио сам довршетак "путовања диха", неке ствари у његовом философском систему су веома интересантне. Шта то? Управо та феноменологија духа - путовања и појављивање истине. Тиме се објашњава веза између свесности једне епохе и свесности друге епохе (без обзира о којем се облику свести ради: религија, наука, философија,...). Истина у конкретном појављивању, конкретном феномену, је незамислива без онога што јој претходи. Једну тезу негира антитеза, али на такав начин да је свест на крају обухвата, да врши синтезу. Та синтеза сада представља нову тезу којој ће у току кретања духа наићи нова антитеза, па ћемо опет имати синтезу, и тако редом. Све ово на исторју људске свесности говори као о једном узрастању, у остварењу пуноће свесности, пуноће духа. Самим тим падају у воду оне радикалне поделе између "глупих у прошлости" и "паметних у садашњости". Свест се гледа у целини, као организам - истина је ту, свагда и увек, показана онолико колико то допуштају форме одређене епохе. Затим, падају у воду и веровања у монопол над истином - нико нема право да каже: ја знам истину (у смислу да је она досегла свој тоталитет, да је лишена даљег покрета и јављања у неким будућим формама). Ово нас учи да је правилно рећи: ја сагледавам истину, сагледавам пут духа (то значи да вреднујем све њене бивше и садашње феномене: без бивших теза не би било ни потоњих антитеза, а самим тим ни синеттисања нове тезе, дух би стао и изгубили бисмо се у незнању), видим да је истина у ПОКРЕТУ, да се појављује, да не стаје укочена у научни или било који други догматизам. Ово позива на отворени ум и срце, на отворено целокупно биће, на поглед у правцу путовања духа. Остаје питање: може ли путовање стићи до свог циља у оквиру историје, односно у оквиру створеног? Хегел је мислио, изгледа, да може. Време је показало да није у праву. Дакле, хоће ли се "дух" заиставити, доћи до апсолута унутар тварне онтологије или је испуњење нашег знања, ипак, у трансцеденцији? Волео бих да у овом смеру крене наша расправа. Да о истини и знању не расправљамо као фрагментима (наука, религија, философија, уметност, итд.), већ о истини и знању као о целости духа, целости наше свести. Где ћемо се као такви зауставити? Хоћемо ли стићи до апсолута и шта би тај апсолут могао бити?

[sqny]

неке су субјективније (Хендрикс је најбољи рок-гитариста седамдесетих), и о њима се може дискутовати,

Nema tu nista subjektivno

Када се каже да је Христос Истина (са великим И), то НЕ ЗНАЧИ да су све друге истине глупости и непотребне, или да је самим тим све што је рекло неко свештено лице апсолутна истина, него да је Христос она крајња истина која даје смисао свим осталим истинама (на сличан начин на који нека научна теорија обједињује резултате разноразних научних истраживања), и која је њихово испуњење.

Ово је од свих набројаних најсубјективија истина - само ја одлучујем да ли је Исус моја Истина, и никоме се таква истина не може наметнути...

To je skroz OK sa Isusom, makar meni intuitivno...

Ali sta je sa raznoraznim 'istinama' koje se lepe uz tu Istinu. Na primer ovo o Lotou. Slusao sam i Istine o psiholoskiom stanju andjela? Gde povuci crtu religijkih istina? Kada takve tvrdnje prosto postaju besmislene nadogradnje na nesto sto je u startu besmisleno?

[dragisa]

Ово је од свих набројаних најсубјективија истина - само ја одлучујем да ли је Исус моја Истина, и никоме се таква истина не може наметнути...

odlucujes u smislu tvog odnosa prema drugima i eventualnom nametanju te istine drugima, ali za tebe samog ti Hrista ne uvodis u postojanje svojom odlukom. svakako da bez tvoje odluke on nece postojati za tebe ali moc i realnost Njegovog postojanja ne bazira na toj nasoj odluci. on jeste, mi ga samo prihvatamo.

[Срђан К.]

Широка тема и доста се закомпликовало. За хришћанске вриједноси једина релевантна истина је Бог. За оне који нису вјерујући, истина је нешто друго...наука (које све јесте, само није поуздана, јер данас јесте сјутра није), или нешто опет друго...

И једни друге не могу убиједити у своје увјерење....

[Иван ♪♫]

A jel možemo da kažemo da je recimo jedna vrsta istine veza uzrok - posledica? Jer tako mi razmišljamo kada proučavamo npr. prirodu, tražimo uzročno - posledične veze. A uzrok može biti i haotičan/nepredvidiv ili čak nedefinisan u slučaju stohastičkih procesa koje uzimamo takve kakvi su.

Npr. ekperimentima se potrvrđuju uzročno - posledične veze.

[nishizawa]

To je skroz OK sa Isusom, makar meni intuitivno...

Ali sta je sa raznoraznim 'istinama' koje se lepe uz tu Istinu. Na primer ovo o Lotou. Slusao sam i Istine o psiholoskiom stanju andjela? Gde povuci crtu religijkih istina? Kada takve tvrdnje prosto postaju besmislene nadogradnje na nesto sto je u startu besmisleno?

И око тога, као и око Хендрикса, постоји неки општеприхваћен став. Е сад, логично је да ћеш одговор на то који је то став пре добити од људи који су, у недостатку бољег израза, квалификовани да то објасне (као што су озбиљни теолози, а не Младен Обрадовић или Мирољуб), као што ни мишљење о томе ко је најбољи гитариста седамдесетих нећеш тржити од Саше Поповића...

[obi-wan]

Мислим да сте мало помешали неке ствари, а за то је делимично крив и сам наслов теме који је преширок...

По мом мишљењу, постоје разноразне врсте истина. Неке су објективне (нпр - кухињска со се састоји од хлора и натријума), и сулудо је доводити их у питање; неке су субјективније (Хендрикс је најбољи рок-гитариста седамдесетих), и о њима се може дискутовати, али постоји општеприхваћен став; а неке су крајње субјективне (Гинис је најбоље и најукусније пиво)...

Када се каже да је Христос Истина (са великим И), то НЕ ЗНАЧИ да су све друге истине глупости и непотребне, или да је самим тим све што је рекло неко свештено лице апсолутна истина, него да је Христос она крајња истина која даје смисао свим осталим истинама (на сличан начин на који нека научна теорија обједињује резултате разноразних научних истраживања), и која је њихово испуњење.

Ово је од свих набројаних најсубјективија истина - само ја одлучујем да ли је Исус моја Истина, и никоме се таква истина не може наметнути...

Potpis... idemo dalje...