Шта је то ИСТИНА?

[Александар Милојков]

Још само да додам значење речи "ипостасис". У преводу ова реч значи: "оно на чему нешто стоји" - подложак. Дакле, ипостас је постоље које носи постојање, темељ постојања. У кападокијској традицији то је личност.

Код Латина еквивалент речи "ипостасис" јесте substantia. Видите да и она има ово "sub", као што грчка има "ипо". Обе значе: "оно што је испод", "подложак". И обе речи имају stantia, односно на грчокм "стасис", што значи буквално "стајање". Дакле, буквални превод ових речи био би: оно на чему нешто стоји=по-стојање. Међутим, дог су латински изрази задржали значење наслеђено из античке философије да је то по-стојање заптаво суштина, природа, општост, Оци Цркве су грчкој речи дали значење личности. Тиме су личност, појединачност и мноштвеност издигли на онтолошки ниво, за разлику од античког монизма и затворене онтологије.

Одатле и имамо ова два начина говорења о по-стојању: говор о природи и говор о личности. Први начин, како рекох, превладао је у философији, а и уопште у менталитету савременог човека. Други начин, са великом муком да буде схваћена и од самих хришћана, истиче православна теологија.

[Zayron]

Још само да додам значење речи "ипостасис". У преводу ова реч значи: "оно на чему нешто стоји" - подложак. Дакле, ипостас је постоље које носи постојање, темељ постојања. У кападокијској традицији то је личност.

Код Латина еквивалент речи "ипостасис" јесте substantia. Видите да и она има ово "sub", као што грчка има "ипо". Обе значе: "оно што је испод", "подложак". И обе речи имају stantia, односно на грчокм "стасис", што значи буквално "стајање". Дакле, буквални превод ових речи био би: оно на чему нешто стоји=по-стојање. Међутим, дог су латински изрази задржали значење наслеђено из античке философије да је то по-стојање заптаво суштина, природа, општост, Оци Цркве су грчкој речи дали значење личности. Тиме су личност, појединачност и мноштвеност издигли на онтолошки ниво, за разлику од античког монизма и затворене онтологије.

Одатле и имамо ова два начина говорења о по-стојању: говор о природи и говор о личности. Први начин, како рекох, превладао је у философији, а и уопште у менталитету савременог човека. Други начин, са великом муком да буде схваћена и од самих хришћана, истиче православна теологија.

Zanimljivo. Češka riječ podstata je znači direktnim prevodom "ipostasisa" ili "substantiae", tamo gdje mi južni Sloveni obično upotrebljavamo riječ "suština" ili "bit" tamo Česi, Slovaci imaju riječ podstata. Poljaci tu upotrebljavaju druge riječi: będzie, istota i charakter koje imaju homonimički malo pomjereno značenje nego morfološki iste ili slične riječi u slovačkom i češkom ili drugih slovenskih naroda. Još samo da dodam kako se u češkom bitak ili suštastvo ili jestvovanie kaže jsoucno. A jastvo je opet nešto drugo, na slovačkom je to samosvjesnost, svjesnost svojega ja.

Jastvo je uvedomovanie si seba samého, svojho ja.

http://sk.wikipedia.org/wiki/Jastvo

Podstata čili substance (z latinského sub-stantia, podloží, základ; kalk řeckého hypo-keimenon) je filozofický pojem, který popisuje onu část jsoucna, která existuje sama o sobě a nepotřebuje jiného ke své existenci. Jedná se tedy o souhrn stabilních, stálých vlastností věci, jež činí věc tím, čím je. V dějinách filozofie má tento pojem i částečně odlišné významy, avšak většina z nich má svůj původ v Aristotelově teorii a pojmosloví a scholastice.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Podstata

[Александар Милојков]

Zanimljivo. Češka riječ podstata je znači direktnim prevodom "ipostasisa" ili "substantiae", tamo gdje mi južni Sloveni obično upotrebljavamo riječ "suština" ili "bit" tamo Česi, Slovaci imaju riječ podstata.

Да, само мораш имати у виду чињеницу коју сам навео. А то је преиначење појмова које су увели кападокијски Оци (заједнички нам светитељи из четвртог века: Свети Василији Велики, Свети Григорије Богослов (Назијанзин) и Свети Григорије Ниски). Дакле, овде имамо раздвајање речи "ипостасис" и "усиа". Обе су значиле, како си рекао, "суштина" или у оно опште. На пример наша суштина је "човек". То је општост, наша заједничка људска природа. Међутим, док су код Латина substantia и essentia остали синоними који значе исто ово што су значиле "ипостасис" и "усиа", код источних Отаца ови су појмови раздвојени. Наиме, "усиа" је поистовећена са речју "фисис". Задржала је значење општости, природе, суштине. Реч "ипостасис" је изједначена са речју "просопон" или "личност" (на српском). Отуда се ИСТИНА ПОСТОЈАЊА тиче онога КАКО или КО (=личност), а не ШТА (=суштина, природа). Личности је у овом случају дата онтолошка нота. Личност није више "додатак постојању", већ само постојање. У западној онтолошкој традицији, наслеђеној од античког грчког схватања, ти прво ЈЕСИ (=суштина, природа), па се тек онда ОДНОСИШ (=личност). Личност је овде додатак бићу. Код источних Отаца је супротно: ЈЕСИ јер се ОДНОСИШ. Природа, суштина је апстракција. Она постоји само "ипостазирана", односно пројављена кроз личност (нпр. не постоји огољена људска природа, већ се она познаје само у Марку, Петру, Јовану,...дакле, као ипостазирана).

У ова два схватања постојања налази се чувени философски проблем односа "једног и мноштва". "Једно" је увек у класичној грчкој философији, а тако је остало и данас (нажалост, по мом мишљењу), имало онтолошку ноту. "Мноштво" је или декаденција или пројава тог "једног". "Мноштво" нема онтолошку ноту. Код Платона то "једно" и непроменљиво (дакле, истинито, оно што увек ЈЕСТЕ, што се не мења) биле су идеалне форме, идеје. Код Аристотела родови и врсте, итд. У отачкој традицији, пак, оно ЈЕСТЕ припада појединачном, мноштвености = личности. Тако, рецимо, имамо пример у тумачењу догмата о Светој Тројици. Како ту помирити "један" и "три" (једно и мнотво)? По субстанцијалистичкој онтологији, Бог је један јер је једно божанство (Divinitas код Светог Августина, утицајног западног Оца Цркве). Односно једна је божанска природа или суштина, а три су личности које се унутар ње односе. Дакле, оно ЈЕСТЕ, када је Бог у питању, припада суштини, природи Бога.

Свакако, и на истоку су Оци исповедали да је божанска природа једна. Међутим, они су онтолошку предност дали личности. За њиј је Бог ЈЕДАН зато што је Отац (=узрок: Отац рађа Сина и исходи Духа Светога) један. Дакле, једна личност је носилац јединства Бога и помиритељ једног и мноштва. Отац је незамислив без Сина и Духа (личност је релациони, односни појам - једна лучност=ниједна личност). Дакле, нема једниснтва, нема ЈЕДНОГ без мноштва. Тако, ако кажемо да је Бог Отац, а тако нам је откривено кроз Јеванђеље (обратите пажњу на Нови Завет, Бог је овек означен као личност: Отац. Рецимо апостол Павле каже: Бог и Отац Господа нашег Исуса Христа...), онда значи да је Бог Света Тројица. "Ако је ЈЕДАН, онда су ТРОЈИЦА", каже Свети Григорије Богослов.

Све ово нас из субстанцијалне уводи у онтологију личности. Но, полако, да не претерам.

[-Владимир-]

clapc facenew22222222

[horatio]

da budem malo Avokadov advokat (ali samo zato da bi fokusirali pricu na bitna pitanja) mislim da je oblast u kojoj se traze dokazi upravo oblast [rvog pitanja 1. da li Bog postoji? a ne toliko o njrgovoj sustini.

kazem cisto da bi isli od ociglednijeg ka komplikovanijem.

Па, када би тјерали мак на конац - морали би прво дефинисати појмове "постојање", "Бог", а претходно се позабавити могућношћу нашег језика да искаже оно што надилази његово искуство (саобраћања међу људима).

Мени подјела на области, генерално, има сасвим методски и услован карактер. Тако и овдје, може ли се разматрати Божије постојање, без разматрања његове суштине? Како могу размотрити постојање нечега уколико не знам шта је то? Уколико је оно што се разматра противрјечно унутар себе, оно не може постојати - тако бар каже људска логика. Ипак, могућност парадокса отвара неке нове могућности!

Питање за Александра: колико се уласком у онтологију личности приближавамо фидеизму?

[Александар Милојков]

Па, када би тјерали мак на конац - морали би прво дефинисати појмове "постојање", "Бог", а претходно се позабавити могућношћу нашег језика да искаже оно што надилази његово искуство (саобраћања међу људима).

Мени подјела на области, генерално, има сасвим методски и услован карактер. Тако и овдје, може ли се разматрати Божије постојање, без разматрања његове суштине? Како могу размотрити постојање нечега уколико не знам шта је то? Уколико је оно што се разматра противрјечно унутар себе, оно не може постојати - тако бар каже људска логика. Ипак, могућност парадокса отвара неке нове могућности!

Питање за Александра: колико се уласком у онтологију личности приближавамо фидеизму?

Може ли се разматрати Божије постојање без разматрања његове суштине? Може. Управо кроз личносно познање. Упознајеш не "шта" Бог јесте, већ "како" јесте. Онтолошка веза нас и Бога није природа, ту смо непремостиво удаљени, већ личност. Управо личност, ако јој дамо онтолошку ноту (=ако је она носилац оног ЈЕСТЕ), омогућује да познамо Бога без приступа његовој природи. Оваплоћење Сина Божијег је јасан покзатељ тога: оваплотила се ЛИЧНОСТ (=друга личност Свете Тројице), а не природа божија. Оваплотило се управо то јестаство које је, како Оци кажу, "схесис" (=однос). Сина Божијег смо познали као Бога не приступајући његовој божанској природи, већ његовој личности - односно, његовом ОДНОСУ (=схесис) са Оцем. Ту нема никаквог противречја, како си горе написао. Треба само ствари ставити на своје место, што се, ево, сви овде и трудимо.

Онтологија личности је објашњива, ако си на то мислио. Нема потребе да сазнање у овом случају поларизујемо на рационализам и фидеизам (ја сам, иначе, против овакве поларизације вере и разума као pro et contra, као међусобну искључивост, како ју је, рецимо, направио руски философ Лав Шестов). Међутим, то "објашњење" онтологије личности није некакав "мртви" рационализам, математички рационализам, већ разумевање постојања управо као живљења, као живота. Зато, за познање онтологије личности није нам довољан само ratio нити само вера. Потребно нам је и искуство - сам догађај онтологије личности. Управо из тог искуства Оци Цркве су, користећи итекако разум и философију, разјаснили онтологију личности. Наставићемо даље, па ће нам многе ствари, верујем, бити јасније.

[dragisa]

mozda ne bi bilo lose komentarisati ove Alexandrove postove kako bi smo svi dobili zivlju sliku onoga o cemu govori, prateci ga recimo "praksom" crkve u kojoj se sigurno ogleda ovo o cemu govori.

Може ли се разматрати Божије постојање без разматрања његове суштине? Може. Управо кроз личносно познање. Упознајеш не "шта" Бог јесте, већ "како" јесте. Онтолошка веза нас и Бога није природа, ту смо непремостиво удаљени, већ личност. Управо личност, ако јој дамо онтолошку ноту (=ако је она носилац оног ЈЕСТЕ), омогућује да познамо Бога без приступа његовој природи. Оваплоћење Сина Божијег је јасан покзатељ тога: оваплотила се ЛИЧНОСТ (=друга личност Свете Тројице), а не природа божија. Оваплотило се управо то јестаство које је, како Оци кажу, "схесис" (=однос). Сина Божијег смо познали као Бога не приступајући његовој божанској природи, већ његовој личности - односно, његовом ОДНОСУ (=схесис) са Оцем. Ту нема никаквог противречја, како си горе написао. Треба само ствари ставити на своје место, што се, ево, сви овде и трудимо.

ovo pristupanje Njegovoj licnosti a ne prirodi (ispravi me Alexandre ako gresim) jeste u mnogome smisao tajne krstenja. za razliku od danasnje svesti koja vlada o krstenju gde je to u velikoj vecini formalni cin tipa "valja se" ili tipa "uclanjivanja u nesto" ili... jos razne druge varijante, ono je u svojoj osnovi ustvari vrlo radikalna ideja potpunog zaokreta kako prema svetu tako i prema sebi samom kao "starom" coveku. tajna koja je sadrzana u osnovi ovog cina jeste upravo ovo o cemu je Aleksandar pisao = tajna ODNOSA koji se tu javlja i poznanja Boga kao njegove posledica.

buduci da je pokajanje "starog" coveka odnosno stare licnosti temelj krstenja, to sada covek zadobija jednu drugu Licnost (ovoga puta u potpuno novom smislu te reci, u punoci) ne gubeci vlastiti identitet, ali ulazeci u odnos samog Sina sa Ocem, zadobija odnosno poznaje Licnost samoga Hrista. zadobijanje tj. poznanje Hrista time ustvari jeste i poznanje Boga kao Oca. sve to kroz Licnost a ne kroz prirodu Boga. dakle poznaje je u licnim odnosima a ne "objektivnim" "cinjenicama", ali zato nije nista manje istinito.

"vi koji se u Hrista krstiste u Hrista se obukoste"

[Александар Милојков]

Да, то је везано за оно што називамо истинита личност. Поситовећење са Христом и тајна обожења. Полако, треба да дођемо до тога. Има много тога пре што треба расправити.

[Avocado]

Ево, да мало помогнем Авокаду. Два су начина да говориш о постојању. Први начин, који је превладао у философији од стариг Грка, па до данашњих дана јесте да говориш о природи или суштини онога што познајеш. То је трагање за питањем "шта јесте" ("ти естин", на грчком, питање на ком је никла философија). Суштина на латинском је essentia, a одатле иде и њихов глагол "бити"=esse. Други начин, који је револуционаран у историји философије, али нажалост није примећен у "уџбеницима философије", јесте да говориш о ипостаси онога што познајеш. "Ипостасис" је на гчком некада значило исто што и "усиа", односно суштина. Међутим, Свети Оци (Кападокијски) су заиста направили једну револуцију у онтологију, тимачећи догмат о Светој Тројици. Они су "ипостасис" одвојили по значењу од "усиа" и изједначили са грчким изразом "просопон"=личност. Да сада не идем у ширину шта то значи за саму онтологију, али оно што је овде важно нагласити јесте: то познање ипостаси=личности тиче се оног "ко".

Дакле, то су два начина да утврдиш да ли неко/нешто постоји: кроз "шта питање", односно преко природе, или кроз "ко питање", односно преко личности. Нема трећег начина да говориш о постајању било чега и било кога.

Iskreno, nisam bas siguran da razumem taj drugi nacin... umoran sam od posla i to umno umoran... previse za filozofiju i teologiju... ali mislim da bi mi dosta u razumevanju pomogao odgovor na sledece pitanje u sledecoj hipotetickoj situaciji:

ti si skandinavac paganin, nisi nikad ni cuo za monoteizam bilo koje vrste... kako tim "drugim nacinom" utvrdjujes da li postoje Odin, Tor i Loki?

[Александар Милојков]

Iskreno, nisam bas siguran da razumem taj drugi nacin... umoran sam od posla i to umno umoran... previse za filozofiju i teologiju... ali mislim da bi mi dosta u razumevanju pomogao odgovor na sledece pitanje u sledecoj hipotetickoj situaciji:

ti si skandinavac paganin, nisi nikad ni cuo za monoteizam bilo koje vrste... kako tim "drugim nacinom" utvrdjujes da li postoje Odin, Tor i Loki?

Постоје као личности. Није нужно да будеш православац да би био личност. Сваки је човек личност. Один, Тори и Локи, ако испитујеш њихову природу, нипочему се не разликују од тебе и мене (осим у неким акциденталијама: боја очију, косе, коже, крвна група и сл. које не мењају суштину, природу). Међутим, да би их познао као личности, ваља да са њима ступиш у однос. Постоји чак и један парадокс, када је у питању личност. Такозвано "присуство у одсуству". Да ли си читао Сартров пример човека који очекује свог пријатеља у кафани? Али, боље одмори па се касније укључи. Није ово лака тема.

[Avocado]

Постоје као личности. Није нужно да будеш православац да би био личност. Сваки је човек личност. Один, Тори и Локи, ако испитујеш њихову природу, нипочему се не разликују од тебе и мене (осим у неким акциденталијама: боја очију, косе, коже, крвна група и сл. које не мењају суштину, природу). Међутим, да би их познао као личности, ваља да са њима ступиш у однос. Постоји чак и један парадокс, када је у питању личност. Такозвано "присуство у одсуству". Да ли си читао Сартров пример човека који очекује свог пријатеља у кафани? Али, боље одмори па се касније укључи. Није ово лака тема.

Cekaj, znaci po tom drugom nacinu otkrivanja da li nesto postoji, Odin, Tor i Loki postoje?

A Gandalf i Frodo Bagins?

[Александар Милојков]

Cekaj, znaci po tom drugom nacinu otkrivanja da li nesto postoji, Odin, Tor i Loki postoje?

A Gandalf i Frodo Bagins?

Уморан си Авокадо, види се. А ово је, како рекох, озбиљна тема. Одмори мало.

[horatio]

Може ли се разматрати Божије постојање без разматрања његове суштине? Може. Управо кроз личносно познање. Упознајеш не "шта" Бог јесте, већ "како" јесте. Онтолошка веза нас и Бога није природа, ту смо непремостиво удаљени, већ личност. Управо личност, ако јој дамо онтолошку ноту (=ако је она носилац оног ЈЕСТЕ), омогућује да познамо Бога без приступа његовој природи. Оваплоћење Сина Божијег је јасан покзатељ тога: оваплотила се ЛИЧНОСТ (=друга личност Свете Тројице), а не природа божија. Оваплотило се управо то јестаство које је, како Оци кажу, "схесис" (=однос). Сина Божијег смо познали као Бога не приступајући његовој божанској природи, већ његовој личности - односно, његовом ОДНОСУ (=схесис) са Оцем. Ту нема никаквог противречја, како си горе написао. Треба само ствари ставити на своје место, што се, ево, сви овде и трудимо.

Онтологија личности је објашњива, ако си на то мислио. Нема потребе да сазнање у овом случају поларизујемо на рационализам и фидеизам (ја сам, иначе, против овакве поларизације вере и разума као pro et contra, као међусобну искључивост, како ју је, рецимо, направио руски философ Лав Шестов). Међутим, то "објашњење" онтологије личности није некакав "мртви" рационализам, математички рационализам, већ разумевање постојања управо као живљења, као живота. Зато, за познање онтологије личности није нам довољан само ratio нити само вера. Потребно нам је и искуство - сам догађај онтологије личности. Управо из тог искуства Оци Цркве су, користећи итекако разум и философију, разјаснили онтологију личности. Наставићемо даље, па ће нам многе ствари, верујем, бити јасније.

ОК. хајде да видимо гдје смо. Напуштамо ли неповратно тло природне теологије? Чини се напуштамо. Дакле, на тлу смо онтологије личности! Из онога што читам, за објашњење исте потребно је "искуство", "живљење","догађај онтологије личности"... Мени лично је то донекле јасно (колико ми може бити), али за некога ко размишља у модусу мишљења попут Авокадовог, а и великог дијела мислећих људи - то су прилично магловите назнаке и оријентири.

Надам се да разумијете интенцију примједбе. Авокадово размишљање је логично, јер он ту уочава простора за субјективизам (што је можда и поента онтологије личности) - који опет може водити релативизму. Опет, гдје је онај простор на коме можемо размјењивати аргументе у заједничком медијуму.

Опростите ако нисам сасвим јасан - гужва у кући

[Александар Милојков]

Не напуштамо природну теологију. Природна теологија нам може дати одговор да Бог постоји (прво питање кападокијских Отаца). Међутим, то сазнање је далеко од познања Бога (=онтологија личности).

[Avocado]

Уморан си Авокадо, види се. А ово је, како рекох, озбиљна тема. Одмори мало.

Pa hajde onda da preformulisem ovako... kako se po tom "drugom nacinu" razlikuju:

- onaj koji postoji

i

- onaj koji ne postoji ali za koga ja verujem da postoji?