Шта је то ИСТИНА?

[Avocado]

ja ne sporim postojanje i statisticke slucajnosti da ce se to "cudo" (npr neko izlecenje koje nema veze sa verom u Boga) nekad nekome desiti ali odakle nekom pravo da zbog postojanja i takvih sasvim slucjnih dogadjdja tvrdi da su svi takvi dogadjaji obavezno slucajni odnosno po toj logici obavezno iskljucuju Boga? hocu da kazem da kao sto postojanje statisticke slucajnosti vi koristite kao nekakav dokaz za ne postojanja Boga isto tako se ta statisticka slucajnost apsolutno moze koristiti kao dokaz da tvrdnja da Bog ne postoji nije nikakav dokaz. zasto? pa zato sto se postojanje Boga ne meri fakticitetom podataka vec Licnim odnosom i verom, a to polje nikada nemoze biti podobno za metodologiju "naucnih istina".

Ne koristim ono sto ti nazivas "statisticka slucajnost" kao dokaz za nepostojanje Boga... niti kao dokaz da je neki konkretan dogadjaj obavezno slucajan... samo kao indikaciju da navedeni dogadjaj ima i drugo, jednostavnije i savrseno racionalno objasnjenje...

bez uvrede ali ovo zaista mislim: problem kod ateista nije sto oni ne veruju u postojanje Boga. to bi cak rekao da je normalna stvar, ni ja nisam verovao, veci je problem sto ateisti ne veruju ljudima koji svedoce Boga da su im se stvari koje su iskusili zaista i desile. jednostavno, cinimi se da zbog manjka sopstvenog iskustva nikako ne mogu da poveruju drugim ljudima koje to iskustvo imaju i uvek pokusavaju da nadju drugo objasnjenje (koje naravno uvek postoji jer Bog kao sto smo rekli "voli da se krije" odnosno ne zeli da bude dokazan cinjenicam vec licnim iskustvom u slobodi Licnosti)

Nema uvrede... da, ateisti ne veruju ljudima koji pricaju o natprirodnim iskustvima... licna iskustva nisu pouzdana...

Mislim da ovaj klip to lepo odgovara na tvoje primedbe:

[DYNABLASTER]

istina = ljubav

[dragisa]

klip je super ali nema veze sa onim o cemu govorim.

video ima temu "trazite dokaz da bi se uverili" a ja uporno govorim o sledecem Bog se ne dokazuje empirijskim metodama nauke.

ajde da probam ovako, na pocetku videa se kaze da je "otvoren stav" upravo onaj koji daje mogucnost razmatranja novih ideja. evo ja pokusavam vec ne znam kojij put saopstiti u cemu je sustina nove ideje koju prezentujem: postoji polje bica (Bog) koje je coveku realno pristupacno a koje je ne moguce dokazati empirijskim dokazima. ono se dokazuje verom, odnosno bolje je reci ono se pokazuje kao tacno tek verom kao neophodnim preduslovom. ne razumem zasto se stalno vrtimo oko te proste stvari, ja kazem On se ne dokazuje, ti kazes gde su dokazi?

upravo ova cinjenica, da se Bog ne dokazuje na bilo kakvom polju empirije, vec samo i samo u domenu Licnosti i njene slobode odnosno vere, je i glavni razlog zasto se zestoko protivim i pokusajima od strane vernih da pokazu i dokazu postojanje Boga (na bilo koji empirijski nacin), jer je to protivno samom bogopoznanju koje uvek mora biti "u licnosti" Sina.

stvar je vrlo prosta: "Vera je potvrda stvari ne vidljivih" sta hoce reci: samo verom je moguce doci do potvrde (poznanja) tih "stvari ne vidljivih" a ne dokazima. obzirom da je to tako onda je ne moguce "ispitivati" tu problematiku naucnom metodologijom, ispravan stav bi bio kako kaze i ovaj video, imati "otvoren um" ali za jednu extremnu ideju a ona je mogucnos da postoje istine koje su ne dokazive naucnom analizom i uopste pokusajima izvlacenja bilo kakvih dokaza, vec operisu na polju Licnosti i njene slobode. ta i takva Istina zbog svega recenog nikao nije neka manjkava istina (ne predstavlja neku manju istinu ili simulaciju istine), cak naprotiv rec je o krajnjoj Istini bica.

[Avocado]

Taj klip sam postavio pre svega jer je ima jedno jednostavno i prilicno lako razumljivo objasnjenje (sa lampom i duhom) zasto skepticima "licne spoznaje" nisu relevantne... zasto ne verujem nekom ko mi prica da je npr. video duha... ili osetio boga...

to ne znaci da ja zahtevam dokaz za boga... vec jednostavno:

a ) ja ga nisam spoznao

b ) niko me nije uverio u to da ga je neko drugi spoznao

Cini mi se da se sustinski nesporazum izmedju nas dvojice sastoji u tome da ti stalno u ono sto ja napisem nekako "ucitavas" to da ja pokusavam da dokazem da bog ne postoji i odgovaras kao da ja to tvrdim... dok ja samo govorim da me niste uverili da postoji...

Opet, da ne bude nesporazuma, ako mi ti kazes npr. "ja sam osetio Bozije prisustvo" ili "razgovarao sam sa Bogom" ja necu reci da ti ne verujem jer lazes... vec ti ne verujem jer nemam nikakav pouzdan nacin da utvrdim da li lazes ili govoris istinu... a izvanredne tvrdnje zahtevaju izvanredne dokaze... (da bi drugi poverovali u njih)

[Александар Милојков]

Чини ми се, да разумијем интенцију куда желите да нас поведете - што можда није тачно! Царство небеско јесте циљ за сваког хришћанина, али оно што мене мучи јесте - да ли ћемо тиме препустити домен историје, времена и створеног држави земаљској у којој се, ипак, дијелом одвија наш живот? Да ли тиме онда одричемо могућност прогреса схваћеног на модеран начин? Не остављамо ли тиме простор за лошије од нас, који ће га, чини се, несумњиво искористити? Смијемо ли препустити историју и творевину и усвојити пасивистички став? Мој утисак је да смо позвани на активизам, дјелање и свједочење. Да ли сам на трагу Ваше упитаности?

Једним делом, да.

[dragisa]

Taj klip sam postavio pre svega jer je ima jedno jednostavno i prilicno lako razumljivo objasnjenje (sa lampom i duhom) zasto skepticima "licne spoznaje" nisu relevantne... zasto ne verujem nekom ko mi prica da je npr. video duha... ili osetio boga...

to ne znaci da ja zahtevam dokaz za boga... vec jednostavno:

a ) ja ga nisam spoznao

b ) niko me nije uverio u to da ga je neko drugi spoznao

Cini mi se da se sustinski nesporazum izmedju nas dvojice sastoji u tome da ti stalno u ono sto ja napisem nekako "ucitavas" to da ja pokusavam da dokazem da bog ne postoji i odgovaras kao da ja to tvrdim... dok ja samo govorim da me niste uverili da postoji...

Opet, da ne bude nesporazuma, ako mi ti kazes npr. "ja sam osetio Bozije prisustvo" ili "razgovarao sam sa Bogom" ja necu reci da ti ne verujem jer lazes... vec ti ne verujem jer nemam nikakav pouzdan nacin da utvrdim da li lazes ili govoris istinu... a izvanredne tvrdnje zahtevaju izvanredne dokaze... (da bi drugi poverovali u njih)

ma ne bre Avokado, kada kazem da ti kazes da Bog ne postoji mislim upravo na ovo sto si ti rekao (da te nisu ubedili dokazi) a ne da ja mislim da ti zelis time ujedno i da dokazes da li Bog postoji ili ne postoji. jednostavno su nam stavovi na suprotnim stranama pa nemogu sad da odmeravam svaku rec kako ne bi bio pogresno shvacen. dakle kapiram ja koji je tvoj stav (nema dokaza i to je to) ali ne znam koliko ti kapiras mene kada kazem da te niko ne moze ni ubediti jer dokazi ne postoje na tom terenu na kojem ih ti ocekujes.

dakle kao sto kazes rec je o izuzetnim tvrdnjama koje onda logicno traze izuzetne dokaze ali ti dokazi su izuzetni jer se nalaze na jednom izuzetnom terenu a to nije teren nauke i experimenta vec teren Licnosti.

[Александар Милојков]

ali ne znam koliko ti kapiras mene kada kazem da te niko ne moze ni ubediti jer dokazi ne postoje na tom terenu na kojem ih ti ocekujes.

Квинтесенција проблема. Право у центар!

[horatio]

Мој утисак је да је овдје потребно направити пар разјашњења. Можда, и сам ту мало помогнем - премда је Драгиса већ трасирао пут. Авокадо са правом тражи доказе! Унутар његовог система мишљења је то сасвим легитиман, шта више, нужан захтјев. Ипак, можда тај систем мишљења има одређене лимите. Врло је могуће да се тим приступом не могу захватити сви аспекти истине, те да је потребан неки други и другачији приступ.

Да будем конкретнији: можемо разликовати питања унутар ситема и питања која доводе у питање сам систем. Можемо расправљати о томе да ли је постојање Бога питање које спада унутар система мишљења којем Авокадо припада (надам се да није груба генерализација) или га превазилази. Уколико је то посљедње случај - одговоре морамо тражити на неком другом терену и другим методама.

Посао рашћићавања терена је тежак и обиман, али чини се да мора бити извршен. Оно што се мени чини занимљивим је да ли се та (најмање) два система "мишљења" преклапају и да ли постоји заједнички медијум у коме је могућа рационална аргументација учесника дијалога?

[Александар Милојков]

Управо тако. Треба разјаснити путеве мишљења када разматрамо питање постојања (у овом случају постојања Бога). Кападокисјки Оци четвртог века (Јелини по рођењу и по образовању, дакле парекселанс философи), разграничили су три питања везана за Божије постојање:

1. да ли Бог постоји?

2. шта је Бог (његова суштина, природа)?

3. ко је Бог или КАКО Бог постоји?

Област у којем Авокадо тражи доказе јесте област овог другог питања - познање природе Божије. Авокадо жели да емпиријским методама испита природу Божију. Односно, да кроз ту природу биде или не доказано Божије постојање. Међутим, како су то и Свети оци говорили, на том пољу не можемо рећи ништа. Бог је био, јесте и заувек ће остати неизрецив по својој природи. Односно, о његовој природи не знамо ништа нити можемо знати. Објаснићу касније и зашто.

На ова друга два питања имамо афирмативан одговор, да не кажем катафатички приступ.

[horatio]

Управо тако. Треба разјаснити путеве мишљења када разматрамо питање постојања (у овом случају постојања Бога). Кападокисјки Оци четвртог века (Јелини по рођењу и по образовању, дакле парекселанс философи), разграничили су три питања везана за Божије постојање:

1. да ли Бог постоји?

2. шта је Бог (његова суштина, природа)?

3. ко је Бог или КАКО Бог постоји?

Област у којем Авокадо тражи доказе јесте област овог другог питања - познање природе Божије. Авокадо жели да емпиријским методама испита природу Божију. Односно, да кроз ту природу биде или не доказано Божије постојање. Међутим, како су то и Свети оци говорили, на том пољу не можемо рећи ништа. Бог је био, јесте и заувек ће остати неизрецив по својој природи. Односно, о његовој природи не знамо ништа нити можемо знати. Објаснићу касније и зашто.

На ова друга два питања имамо афирмативан одговор, да не кажем катафатички приступ.

Чак и логички гледано постоји најмање један могући свијет у коме Бог постоји и има стандардне атрибуте класичног теизма

[dragisa]

da budem malo Avokadov advokat (ali samo zato da bi fokusirali pricu na bitna pitanja) mislim da je oblast u kojoj se traze dokazi upravo oblast [rvog pitanja 1. da li Bog postoji? a ne toliko o njrgovoj sustini.

kazem cisto da bi isli od ociglednijeg ka komplikovanijem.

[Александар Милојков]

da budem malo Avokadov advokat (ali samo zato da bi fokusirali pricu na bitna pitanja) mislim da je oblast u kojoj se traze dokazi upravo oblast [rvog pitanja 1. da li Bog postoji? a ne toliko o njrgovoj sustini.

kazem cisto da bi isli od ociglednijeg ka komplikovanijem.

Да, наравно. Али он одговор на то питање тражи искључиво у питањима природе Божије. Атеизам жели да има доказ Бога онако како има доказ магнета.

[Avocado]

Управо тако. Треба разјаснити путеве мишљења када разматрамо питање постојања (у овом случају постојања Бога). Кападокисјки Оци четвртог века (Јелини по рођењу и по образовању, дакле парекселанс философи), разграничили су три питања везана за Божије постојање:

1. да ли Бог постоји?

2. шта је Бог (његова суштина, природа)?

3. ко је Бог или КАКО Бог постоји?

Област у којем Авокадо тражи доказе јесте област овог другог питања - познање природе Божије. Авокадо жели да емпиријским методама испита природу Божију. Односно, да кроз ту природу биде или не доказано Божије постојање.

Ispitivanje prirode nekoga/necega dolazi nakon utvrdjivanja postojanja nekoga/necega... i nije stvar mojih zelja u vezi sa tom tvrdnjom (Bog postoji), vec bilo kojom tvrdnjom...

[Александар Милојков]

Ispitivanje prirode nekoga/necega dolazi nakon utvrdjivanja postojanja nekoga/necega... i nije stvar mojih zelja u vezi sa tom tvrdnjom (Bog postoji), vec bilo kojom tvrdnjom...

Да, али како, у твом размишљању, утврђујеш постојање? Утврђујеш га као природу. Дакле, твоје трагање иде ка оном "шта?". Ако грешим, онда ми објасни шта би за тебе била потврда, доказ Божијег постојања? Ја сам код многих атеиста видео и чуо реченице типа: "Нека се покаже да псотоји." Очигледно, тражи се познање у смислу да се Бог дефинише, да се опише, да му се одреде својства. То је ништа друго до познање природе, суштине. Без појаве и схватања те суштине, када су атеисти у питању, нема потврде постојања.

[Александар Милојков]

Ево, да мало помогнем Авокаду. Два су начина да говориш о постојању. Први начин, који је превладао у философији од стариг Грка, па до данашњих дана јесте да говориш о природи или суштини онога што познајеш. То је трагање за питањем "шта јесте" ("ти естин", на грчком, питање на ком је никла философија). Суштина на латинском је essentia, a одатле иде и њихов глагол "бити"=esse. Други начин, који је револуционаран у историји философије, али нажалост није примећен у "уџбеницима философије", јесте да говориш о ипостаси онога што познајеш. "Ипостасис" је на гчком некада значило исто што и "усиа", односно суштина. Међутим, Свети Оци (Кападокијски) су заиста направили једну револуцију у онтологију, тимачећи догмат о Светој Тројици. Они су "ипостасис" одвојили по значењу од "усиа" и изједначили са грчким изразом "просопон"=личност. Да сада не идем у ширину шта то значи за саму онтологију, али оно што је овде важно нагласити јесте: то познање ипостаси=личности тиче се оног "ко".

Дакле, то су два начина да утврдиш да ли неко/нешто постоји: кроз "шта питање", односно преко природе, или кроз "ко питање", односно преко личности. Нема трећег начина да говориш о постајању било чега и било кога.