Велики прасак?

[Grizzly Adams]

  On 30. 8. 2011. at 22:14, Avocado рече

"Informaciju" je tek teško definisati i ima razna značenja... zato je i zgodan pojam za kreacionizam...

Ali, hajde da probamo, daj neku definiciju informacije po kojoj DNK ima informaciju kako da stvori protein ali Na i Cl nemaju informaciju kako da stvore so.

Ух брате, та два немају никакве везе једно са другим. Молекуларна структура NaCl је директна последица особина атома натријума и хлора. Исто тако кристална структура соли је директна последица просторне структуре тог молекула.

Са друге стране, специфичан низ нуклеотида у ланцу ДНК који, на пример, кодира неки протеин није апсолутно у никаквој релацији са особинама молекула који чине тај низ, нити атома у тим молекулима. Не постоји ништа у природи што одређује да се нуклеотиди поређају баш на тај начин.

[Grizzly Adams]

  On 30. 8. 2011. at 22:26, Ивица рече

Уместо да загреју столицу и покушају да развију такву теорију, ако је то могуће, они кукају како их нико не воли.

Ма ја сам од развијања теорије одустао још давно када сам укапирао који је најважнији елемент у периодном систему...

[Avocado]

  Цитат

Rekao bih da RNK/DNK samo nose podatke, a ti podaci se interpretiraju u informacije kada se izgrađuje organizam!

I da podsetim RNK/DNK su veliki molekuli (dezoksi ribo nukleinska kiselina)

Nikakvi podaci se ne interpretiraju prilikom stvaranja proteina... samo se dešavaju hemijske reakcije u potpunosti u skladu sa zakonima hemije i fizike.

... ili... opet u zavisnosti od toga kako ćeš da definišeš informaciju, ako se prilikom stvaranja proteina interpretiraju podaci iz DNK, onda se pri stvaranju soli interpretiraju podaci iz Na i Cl.

[Juan Valdez]

  On 30. 8. 2011. at 22:29, ZvonkoM рече

Ух брате, та два немају никакве везе једно са другим. Молекуларна структура NaCl је директна последица особина атома натријума и хлора. Исто тако кристална структура соли је директна последица просторне структуре тог молекула.

Са друге стране, специфичан низ нуклеотида у ланцу ДНК који, на пример, кодира неки протеин није апсолутно у никаквој релацији са особинама молекула који чине тај низ, нити атома у тим молекулима. Не постоји ништа у природи што одређује да се нуклеотиди поређају баш на тај начин.

А где пише да су у почетку морали да се поређају баш на овај начин? Трик је у томе да су се повезали на неки начин, а онај начин који је имао селективну предност, преживео је. Постоје и друга могућа објашњења, али твоја фундаментална грешка је идентична без обзира да ли ћемо да прихватимо селекционизам или штогод друго - нема захтева за некаквом предефинисаном информацијом коју онда нуклеотиди морају да кодирају.

[Grizzly Adams]

Морају да искодирају неки минималан саморепродукујући систем са метаболизмом итд.

[Avocado]

  On 30. 8. 2011. at 22:29, ZvonkoM рече

Ух брате, та два немају никакве везе једно са другим. Молекуларна структура NaCl је директна последица особина атома натријума и хлора. Исто тако кристална структура соли је директна последица просторне структуре тог молекула.

Са друге стране, специфичан низ нуклеотида у ланцу ДНК који, на пример, кодира неки протеин није апсолутно у никаквој релацији са особинама молекула који чине тај низ, нити атома у тим молекулима. Не постоји ништа у природи што одређује да се нуклеотиди поређају баш на тај начин.

Samo si dve stvari opisao na drugačiji način.

Struktura stvorenog proteina je direktna posledica strukture DNK tj. niza nukleotida. Nije posledica nekakvog "značenja" ovih nukleotida već njihovih hemijskih svojstava.

[Grizzly Adams]

Вероватно ниси читао пажљиво - није уопште проблем синтеза протеина. Структура протеина јесте директна последица специфичног низа ДНК који га кодира и ту нема ништа спорно.

Питање је одакле тај специфичан низ нуклеотида у ДНК. Он није директна последица ничега познатог у природи.

[Juan Valdez]

  On 30. 8. 2011. at 22:35, ZvonkoM рече

Морају да искодирају неки минималан саморепродукујући систем са метаболизмом итд.

Тачно, али га нема никакве потребе унапред дефинисати. Таква секвенца може да се појави насумично и да има значење, јер значење произилази из основних закона хемије, а не из некаквог значења које је дефинисано споља. То је виђено у лабораторији чак и у неорганском свету. Многи експериментални резултати из биологије су директној супротности са твојим хипотезама о плану, дизајну, значењу информација какво ти замишљаш итд... Наравно, то не искључује свемогућег Промислитеља, само мало удара на наше представе о Њему и Његовом ”начину рада”.

[Juan Valdez]

  On 30. 8. 2011. at 22:39, ZvonkoM рече

Питање је одакле тај специфичан низ нуклеотида у ДНК. Он није директна последица ничега познатог у природи.

Али нема ”специфичног низа”. Безброј је могућих кодова који могу да дају протеин који врши некакву физичко-хемијску функцију. Значење информације постоји а постериори, никако а приори.

[Иван ♪♫]

  On 30. 8. 2011. at 22:36, Avocado рече

...

Struktura stvorenog proteina je direktna posledica strukture DNK tj. niza nukleotida. Nije posledica nekakvog "značenja" ovih nukleotida već njihovih hemijskih svojstava.

pa to i jeste podatak, DNK je nosilac podataka, a praktično ,,značenje" tih podataka je za nas informacija, npr. ,,zelene oči"

[Avocado]

  On 30. 8. 2011. at 22:39, ZvonkoM рече

Вероватно ниси читао пажљиво - није уопште проблем синтеза протеина. Структура протеина јесте директна последица специфичног низа ДНК који га кодира и ту нема ништа спорно.

Питање је одакле тај специфичан низ нуклеотида у ДНК. Он није директна последица ничега познатог у природи.

Kakve to ima veze sa informacijom i životom?

Ako se ne varam (hemija mi nije jača strana), postoji ogroman broj komplikovanih molekula koji imaju isto tako specifičnu strukturu pa ih opet ne smatraš ni životom ni informacijom...

[Иван ♪♫]

  On 30. 8. 2011. at 22:41, Ивица рече

Али нема ”специфичног низа”. Безброј је могућих кодова који могу да дају протеин који врши некакву физичко-хемијску функцију. Значење информације постоји а постериори, никако а приори.

a šta misliš, možda je Bog baš hteo da prirodu stvori na određen način?

[Juan Valdez]

  On 30. 8. 2011. at 22:44, ajvanho8 рече

a šta misliš, možda je Bog baš hteo da prirodu stvori na određen način?

То није научно питање. У природи не видимо унапред задано значење звонковских информација. Да ли такве информације постоје у Божијем уму на нама несхватљив начин? Можда. Откуд знам.

[Иван ♪♫]

  On 30. 8. 2011. at 22:47, Ивица рече

То није научно питање. У природи не видимо унапред задано значење звонковских информација. Да ли такве информације постоје у Божијем уму на нама несхватљив начин? Можда. Откуд знам.

ali smo se sveli na slučajnost i verovatnoću kada ne umemo da objasnimo

znači pitam naučnika kako su nastala prva organska jedinjenja, a on treba da mi odgovori: ,,Slučajno", pa jel to nauka?

[Avocado]

  On 30. 8. 2011. at 22:42, ajvanho8 рече

pa to i jeste podatak, DNK je nosilac podataka, a praktično ,,značenje" tih podataka je za nas informacija, npr. ,,zelene oči"

Nije sporno da je niz npr. ATGCGTACCCAA za nas informacija... to je informacija o tom nizu...

Sporno je da li je taj niz sam po sebi informacija...

Jedine (po meni) smislene definicije informacije uključuju značenje... ti znaš šta prethodno navedeni niz znači jer znaš da tim slovima označavamo nukleotide... možemo da koristimo i drugu oznaku i ako obojca znamo šta znači, informacija se neće promeniti... jer razlikujemo uvek informaciju o stvari i samu stvar.

Sa druge strane, ćelija ne zna šta DNK znači niti može arbitrarno da dodeljuje značenje nizu nukleotida... DNK ne donosi informaciju o proteinu već neposredno učestvuje u sintezi proteina...