Ислам

[uros]

sa engleskog prevedoh i ja.sa arapskog prevedi pa nadji mrcvarenje....

Не разумем?

Каже човек да слабије разуме енглески. Ево ја волонтирам да преведем са енглеског, Енизе, ако хоћеш, па да можеш да упоредиш са оригиналом и да нам овде наведеш оригинал и које су разлике у тексту (смислу, значењу, итд.)?

moze

[mikael_pasa]

sa engleskog prevedoh i ja.sa arapskog prevedi pa nadji mrcvarenje....

Не разумем?

Каже човек да слабије разуме енглески. Ево ја волонтирам да преведем са енглеског, Енизе, ако хоћеш, па да можеш да упоредиш са оригиналом и да нам овде наведеш оригинал и које су разлике у тексту (смислу, значењу, итд.)?

moze

pojasnicu.engleski prevod je netacan(izmenjen).eniz ne govori engleski(ali ga govorim ja),obojca govorimo arapski....ne nadjoh da je tacan prevod.to je to....kontas,ba?

[uros]

sa engleskog prevedoh i ja.sa arapskog prevedi pa nadji mrcvarenje....

Не разумем?

Каже човек да слабије разуме енглески. Ево ја волонтирам да преведем са енглеског, Енизе, ако хоћеш, па да можеш да упоредиш са оригиналом и да нам овде наведеш оригинал и које су разлике у тексту (смислу, значењу, итд.)?

moze

pojasnicu.engleski prevod je netacan(izmenjen).eniz ne govori engleski(ali ga govorim ja),obojca govorimo arapski....ne nadjoh da je tacan prevod.to je to....kontas,ba?

Да, него да ли си прочитао ово изнад? Ја сам рекао Енизу:

Каже човек да слабије разуме енглески. Ево ја волонтирам да преведем са енглеског, Енизе, ако хоћеш, па да можеш да упоредиш са оригиналом и да нам овде наведеш оригинал и које су разлике у тексту (смислу, значењу, итд.)?

На шта је он одговорио:

може

Шта није јасно? Ако превод није тачан, занима ме у којим тачно деловима није тачан, а Ениз се сложио да то појасни. О каквом ти онда мом превођењу са арапског причаш?

sa arapskog prevedi pa nadji mrcvarenje....

[Grizzly Adams]

Brate Zvonko da bih ti odgovorio na ovo moraš znati sljedeće a to je:

1) Moraš znati koju vrijednost kod nas u islamu ima određena knjiga

2) moraš znati kada navedeš neki hadis da on ima određenu jačinu

Knjiga siretul-nebevijjeh od ibn ishaka je dobra knjiga ali u njoj su navedeni hadissi koji su slabi sa najbolji dokaz za to je ovaj tekst prevedi ga u googlu pošto bi pomislio da možda ja izmišljam.

Ја теби верујем и сигуран сам да ћеш нам дати пуно бољи превод од Гугла. Знам да свака књига има одређену вредност и знам да хадиси имају различиту "јачину", тј. веродостојност. То очекујемо да нам ти, као исламски теолог, објасниш. Навео сам један цитат из Ибн Исхака, као и још три из Бухаријине и Муслимове збирке хадиса (које се сматрају за најпоузданије). Ако може коментар за сваки од њих, ево овде два моја поста:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,181.msg219392.html#msg219392

Ако покажеш да сам нешто погрешио, прихватам. Нема ништа спорно. Сасвим је нормално да ти боље познајеш те књиге од мене.

[Grizzly Adams]

Кинана, муж Сафије, био је чивар племенског блага, и изведен је пред апостола, који га је питао где су се они (Кинана и Сафија или благо или сви заједно?) сакривали.

Тачан превод са Енглеског био би: "... који га је питао где су она (блага) сакривена.".

[andrej]

i jos nesto.U samoj Besedi,meni kao muslimanu,nema ama bas nesto mnogo sto se sa islamom kosi.mogu da potvrdim sve sto se trazi cak...ovako.stavka 17,na primer.svidja mi se.18 takodje.ne sme se ubiti bez razloga ili svedociti lazno.kaznjivo je.stavke 29 i 30 su mi bliske.odnos ka zenama mi je diskutabilan....taj deo mi je nejasan u vasem ucenju.prvi pasusi asociraju na strpljenje(sabur)...a Allah voli strpljive.e,neprihvatljivo mi je ono oko okretanja obraza,necu da prihvatim da vas vera uci da budete sonje.ima da se branis napadne li te neko....ovo je ukratko.

Немам намеру да наводим муслиманске изворе по овим питањима, обзиром да су овде исламски верници и теолози који познају арапски језик и контекст сопствене вере. Једино бих рекао да је Википедија врло неозбиљна и непоуздана референца за било шта. Такође Звонко, ово што ти овде наводиш јесу подаци који су систематизовани на неколико анти-исламских сајтова, али препустићу браћи муслиманима да овде раздвоје шта јесте а шта није аутентично, пре него што те наводе и сам прокоментаришем.

Сада бих једино одговорио на питање о "окретању другог образа." Ствар овде не треба тумачити буквалистички - није реч о ширењу страха и метиљавости. Христос једноставно фарисејима указује кроз примере да нико није "праведан" само кроз формално испуњавање моралних прописа. Стари Завет је дозвољавао освету типа "око за око, зуб за зуб," а Господ Исус Христос овде препоручује да се одустане од освете, тј. да се прашта (наравно, уколико тежимо да будемо савршени). Зар није и Мухамед то рекао на сличан начин? Парафразирам: дозвољено је нанету неправду осветити истом мером, али Алах воли милостиве? Ениз или Микаел ће већ пронаћи и тачно цитирати ово место, сигуран сам.

[Grizzly Adams]

Немам намеру да наводим муслиманске изворе по овим питањима, обзиром да су овде исламски верници и теолози који познају арапски језик и контекст сопствене вере. Једино бих рекао да је Википедија врло неозбиљна и непоуздана референца за било шта.

Опет си некоректан. Погледај лепо у мојем тексту за шта сам навео Википедију - само да појасним ко су аутори и о којим се књигама ради (зато што наши читаоци углавном не знају о исламским изворима). Цитати о којима разговарамо нису из Википедије него из најпознатијих и најпризнатијих исламских књига - Ибн Исхак, Бухарија, Муслим, Ибн Кесир итд. Дај молим те мало коректније дискутуј, није хришћански.

Криво ти је што имам лепшу браду... stadaradim

Такође Звонко, ово што ти овде наводиш јесу подаци који су систематизовани на неколико анти-исламских сајтова, али препустићу браћи муслиманима да овде раздвоје шта јесте а шта није аутентично, пре него што те наводе и сам прокоментаришем.

То су подаци из исламских књига, нисам их измислио. Све је 100% аутентично. И овај један цитат који је Микаел покушао да оспори као "фалсификат" је аутентичан. То где су "систематизовани" не мења ствар нити је битно у дискусији.

Зар није и Мухамед то рекао на сличан начин? Парафразирам: дозвољено је нанету неправду осветити истом мером, али Алах воли милостиве? Ениз или Микаел ће већ пронаћи и тачно цитирати ово место, сигуран сам.

Па ево ја незналица и фолирант да покушам:

"Nepravda se može uzvratiti istom mjerom, a onoga koji oprosti i izmiri se Allah će nagraditi; On, uistinu, ne voli one koji nepravdu čine. Neće odgovarati onaj koji istom mjerom uzvrati za pretrpljenu nepravdu, a odgovaraće oni koji ljude tlače i bez ikakva osnova red na Zemlji remete; njih čeka bolna patnja. Strpljivo podnostiti i praštati - tako treba svaki pametan postupiti."

("Договарање" 42:40-43)

[uros]

Кинана, муж Сафије, био је чивар племенског блага, и изведен је пред апостола, који га је питао где су се они (Кинана и Сафија или благо или сви заједно?) сакривали.

Тачан превод са Енглеског био би: "... који га је питао где су она (блага) сакривена.".

Тачно, из другог превода се такође види да је мислио на благо, него је у оригиналу писало:

"Kinana, the husband of Safiya, had been guardian of the tribe's treasures, and he was

brought before the apostle, who asked where they were hidden

а стриктно гледајући, "they" на енглеском значи "они", па је питање колико је на енглеском граматички исправно рећи "они" када се мисли на блага (множина, лоше сам је превео, требало је "племенских блага").

Такође, пошто сам се трудио да будем што ближи оригиналу, превео сам целу ствар прилично неидиомски када је српски у питању да бих остао што ближи оригиналу (енглеском).

[suza]

ovo sa arapskog dal je tako,prije spavanja  se kaze             la-illalah  ,,,,,,      ovo ujutro  alhamdullilah , dal je dobro prevedeno razumljeno

[Аурор]

Hrišćani se recimo nikada ne bi zalagali za tu osvetu na principu "oko za oko, zub za zub".

Vidi takođe šta kaže Gandi: "Eye for an eye makes the whole world blind".

Nije ni u Islamu rečeno da to treba tako ali neće biti kažnjen onaj koji to uradi a koji oprosti, Allah voli milostive tako da će biti nagrađen. A koja je razlika između tebe i onoga koji je to loše delo učinio ako i ti u ime osvete uradiš to isto?

I izvinite što upadam kao padobranac.

[suza]

Hrišćani se recimo nikada ne bi zalagali za tu osvetu na principu "oko za oko, zub za zub".

Vidi takođe šta kaže Gandi: "Eye for an eye makes the whole world blind".

Nije ni u Islamu rečeno da to treba tako ali neće biti kažnjen onaj koji to uradi a koji oprosti, Allah voli milostive tako da će biti nagrađen. A koja je razlika između tebe i onoga koji je to loše delo učinio ako i ti u ime osvete uradiš to isto?

I izvinite što upadam kao padobranac.

padobranac  isto bi htjela znati razliku ,znaci  da samo i niko nemoze znati sa zemlje ko ce otici u raj sem  Boga jednoga  ,a  ljudska bica najmanje znaju ,uvijek  se sjetim par rijeci od jednog austrijanca sto su ga  u ratu strijeljali naci,covjek je izghovorio molitvu ,oprosti im  Boze neznaju sta rade,      mogli bi temu da otvorimo posebnu  sta ko i kako misli  ko je Bog ,dal mnogi misle da su pravedni sam sto znaju zakon ,sto misle da znaju Boziji zakon ,dal su u stanju da zive tako

[andrej]

Немам намеру да наводим муслиманске изворе по овим питањима, обзиром да су овде исламски верници и теолози који познају арапски језик и контекст сопствене вере. Једино бих рекао да је Википедија врло неозбиљна и непоуздана референца за било шта.

Опет си некоректан. Погледај лепо у мојем тексту за шта сам навео Википедију - само да појасним ко су аутори и о којим се књигама ради (зато што наши читаоци углавном не знају о исламским изворима). Цитати о којима разговарамо нису из Википедије него из најпознатијих и најпризнатијих исламских књига - Ибн Исхак, Бухарија, Муслим, Ибн Кесир итд. Дај молим те мало коректније дискутуј, није хришћански.

Много си ми ти брате нежне и увредљиве душе за једног "маркантног брадоњу."  0304_smile4 0304_smile4

Што су ти стално повређена осећања  bighugbighug

Шалу на страну, да прочиташ мало пажљивије оно што пишем (а слажем се да то није лако у 5h ујутру), онда би видео да сам рекао Википедија и анти-исламски сајтови.  

Види друже, не треба да будем муслиман да бих знао колико има интерполација у преводима са арапског, насталим након 911. О томе сам причао и са мојим професором Дарком Танасковићем, чије знање оријенталистике универзално поштују и атеисти и хришћани и муслимани. Те ствари можда пролазе на глупом Западу где је брзина живота убила научну методологију а интернет постао готово једини извор информација. Ми овде би барем и даље требали да имамо здраву дозу скептицизма по питању свега што се нађе на интернету. Мене моје уобичајене шетње ионако воде поред Бајракли-џамије те ми није био проблем да свратим и проверим ствари на које си указао са знатно старијим и ученијим исламским теолозима од мог драгог пријатеља Микаела. Арапски језик наравно не познајем, али, када ми такви људи (а некима је арапски матерњи језик) покажу спис који је доведен у питање и јасно и логично објасне где је учињена интерполација, ја им, видиш. глуп и наиван какав јесам, поверујем.

Сада ћу да ти објасним због чега искреном муслиманском вернику, поготово арапског порекла, УВЕК треба поверовати - поготово када се прича о тумачењу његове вере. Нађи ми у исламу (ајет, или јак хадис) где се и под каквим условима допушта лаж? Исламски верник који те слаже доводи читаву своју веру и сопствено спасење под озбиљан знак питања. Наиме, једном када му ту лаж откријеш, долази до домино ефекта у погледу свега што ти је до тада рекао. Дакле, оправдано је да се нешто не зна, али нема никаквог оправдања да се у вези нечега лаже. Посебан је моменат што је концепт срамоте код Арапа и даље изразито јак - а додатно је појачан ако су верници. Има ствари које бих замерио исламу (и теоријски и практично) и тај свој став у разговору с браћом муслиманима никада не кријем, увек истичући разлику између православног и исламског погледа на свет; па ипак, то не значи да бих порицао оно што сам уочио као неоспорне чињенице у току 15-так година колико активно упознајем муслимане и њихову веру.

Дакле, да резимирам, вероваћу браћи муслиманима које познајем све док их "не ухватим" у лажи или превари. А, веровао ти мени или не, до сада нисам (барем ове које познајем и скојима се дружим). На жалост, у Бајракли-џамији немају скенер да ти поставе на арапском аутентични текст и докажу интерполацију о којој је реч, али уздам се у брата Ениза да ће пронаћи тај текст негде и тачно указати на спорно место (пошто онај одељак који је поставио на арапском само говори о томе да је до интерполације дошло). Ово би било врло важно за браћу муслимане да ураде - пошто овде неко дефинитивно лаже. Или подло лаже "преводиоц" биографије кад говори о мучењу ватром по пророковом налогу, или нас лажу браћа муслимани који су свој образ заложили у тврдњу да тога тамо нема. А ако се (што је обзиром на све околности и вероватније) утврди да су лагали западњаци, надам се да ће те то, драги брате Звонко, навести барем мало на размишљање - пошто ми се чини да си ти до сада, слушао само једну страну дебате и искључиво тражио изворе који треба да потврде твој већ формирани и крајње негативан став о исламу.

Криво ти је што имам лепшу браду...

Ево, најзад си ме провалио... Тако је брате, ти више личиш на пророка Мухамеда него ја. Ех, да имам такву браду као ти или он, ко зна колико бих тек ја жена могао да имам   мајкл dancedance

Такође Звонко, ово што ти овде наводиш јесу подаци који су систематизовани на неколико анти-исламских сајтова, али препустићу браћи муслиманима да овде раздвоје шта јесте а шта није аутентично, пре него што те наводе и сам прокоментаришем.

То су подаци из исламских књига, нисам их измислио. Све је 100% аутентично. И овај један цитат који је Микаел покушао да оспори као "фалсификат" је аутентичан. То где су "систематизовани" не мења ствар нити је битно у дискусији.

Ови други цитати јесу из хадиса (мада видим да ниси прочитао оно што сам поставио о критеријумима тумачења - да јеси, барем би се мало замислио око тих цитата и контекста), а овај фалсификат је очигледно потекао негде на западу и кружи интернетом - не би ме, наиме, чудило да је агенција негде на нету поставила текст где је интерполација извршена на арапском језику и да људи сада преводе нешто што у тексту заиста стоји (мада није аутентично). Узгред, биографија је једина ствар коју је и било могуће да макар покушају да интерполирају - интерполације Кур`ана и хадиса су напросто неодрживе, пошто ове текстове мноштво хафиза зна напамет. Верујем да ће и осталима браћа муслимани у догледно време на убедљив начин доказати да је овде учињена злонамерна интерполација (идеално, скенирањем спорне странице када им време/обавезе/могућности то допусте - ипак, рамазан је у току).

А твоје неповерење у Микаела, који оспорава интерполацију а не пише да је сам спис фалсификат (непрецизан си, по обичају) више говори о теби брате него о њему.

Зар није и Мухамед то рекао на сличан начин? Парафразирам: дозвољено је нанету неправду осветити истом мером, али Алах воли милостиве? Ениз или Микаел ће већ пронаћи и тачно цитирати ово место, сигуран сам.

Па ево ја незналица и фолирант да покушам:

"Nepravda se može uzvratiti istom mjerom, a onoga koji oprosti i izmiri se Allah će nagraditi; On, uistinu, ne voli one koji nepravdu čine. Neće odgovarati onaj koji istom mjerom uzvrati za pretrpljenu nepravdu, a odgovaraće oni koji ljude tlače i bez ikakva osnova red na Zemlji remete; njih čeka bolna patnja. Strpljivo podnostiti i praštati - tako treba svaki pametan postupiti."

("Договарање" 42:40-43)

Ех, добри мој брате Звонко  bighugbighug

Ако ти и ја живимо у истој временској зони, стварно не разумем твој мотив да постављаш овај прецизни цитат у раним јутарњим часовима. Што се мене тиче, стигао сам из града у 4h мало погледао форум пре спавања и ни на крај памети ми није било да тражим и постављам тачан цитат. Ионако се трудим да навођење исламских извора препуштам браћи муслиманима (посебно у ситне сате). Али ОК, демонстрирао си ванредну способност да претражиш и пронађеш неку од електронски доступних верзија Кур`ана и да поставиш управо одељак на који сам мислио.

Е кад већ јеси, драги мој брате у Христу, па да ли те је овај одељак навео да поразмислиш да ли је у некој супротности и да ли баца мало другачије светло на ислам, у погледу оних места која толико волиш да обично наводиш? Зар овде нема и једне више етичке димензије која саопштава да је боље препустити суд Алаху (мада не забрањује личну освету)? Зар овде није дат својеврсни избор између старозаветног и новозаветног концепта? И не само да је остављен избор него је и јасно (а на арапском језику ЈОШ ЈАСНИЈЕ), наглашено шта је за човека бољи избор?

[andrej]

Hrišćani se recimo nikada ne bi zalagali za tu osvetu na principu "oko za oko, zub za zub".

Vidi takođe šta kaže Gandi: "Eye for an eye makes the whole world blind".

Nije ni u Islamu rečeno da to treba tako ali neće biti kažnjen onaj koji to uradi a koji oprosti, Allah voli milostive tako da će biti nagrađen. A koja je razlika između tebe i onoga koji je to loše delo učinio ako i ti u ime osvete uradiš to isto?

I izvinite što upadam kao padobranac.

Дарко, у праву си, наравно. Али, као што сам одговорио Звонку, погледај шта је допуштење а шта је препорука у наведеном цитату.

Разлика између хришћанске и муслиманске доктрине је што је нама забрањена освета, а њима је допуштено али и препоручено да се не свете. Што наравно не значи да нема хришћана који се свете или муслимана који праштају - јер, на крају, humani nihil a me alienum puto!

[Аурор]

Hrišćani se recimo nikada ne bi zalagali za tu osvetu na principu "oko za oko, zub za zub".

Vidi takođe šta kaže Gandi: "Eye for an eye makes the whole world blind".

Nije ni u Islamu rečeno da to treba tako ali neće biti kažnjen onaj koji to uradi a koji oprosti, Allah voli milostive tako da će biti nagrađen. A koja je razlika između tebe i onoga koji je to loše delo učinio ako i ti u ime osvete uradiš to isto?

I izvinite što upadam kao padobranac.

Дарко, у праву си, наравно. Али, као што сам одговорио Звонку, погледај шта је допуштење а шта је препорука у наведеном цитату.

Разлика између хришћанске и муслиманске доктрине је што је нама забрањена освета, а њима је допуштено али и препоручено да се не свете. Што наравно не значи да нема хришћана који се свете или муслимана који праштају - јер, на крају, humani nihil a me alienum puto!

Kako da kažem... Nije osveta ni stvar doktrine više.

Nije li to isto kao i mržnja - za luzere jer je autodestruktivna. Mislio sam da svi znaju to.

I naravno - uvek imaš opciju da završiš kao ova budala:

Jedino ako... Ne znam ni ja.

[andrej]

Никада није оправдана, али неко ти убије на твоје очи блиског члана породице...силује ти дете...и да не набрајам, а ти си, рецимо, довољно близу и довољно у афекту. Теоријски и рационално, освета је бесмислена.

У том контексту, и оно што је пророк Мухамед урадио са камилокрадицама, по мом схватању остаје непотребно сурово, мада је њима пресуђено по тада важећем арапском закону (који није успоставио Мухамед). Камилокрадицама је, по старозаветном принципу "око за око зуб за зуб" учињено све оно што су они учинили чуварима камила (а удови су им одсечени као крадљивцима по важећем обичају). Ако се не варам, након тог догађаја је Мухамед објавио онај ајет о праштању и таква пресуда више никада није извршена у исламском свету (ако не рачунамо разне чеченско-пакистанско-тамилске верзије "муслимана" који вероватно спознају ислам из истих извора као и наш брат Звонко, а често немају ни најелементарније познавање арапског језика, хадиса па ни самог Кур`ана). Нас ипак овде треба да интересују преовлађујуће и аутентичне праксе и тумачења у исламском свету.

А овај из "седам смртних греха" има среће што га није чуо Брус ЛИ - или, још горе, Чак Норис  crvenilo