Ислам

[Аурор]

Salomise demonu rogove.

Krilati konj, da.

[Avigeja]

Salomise demonu rogove.

Krilati konj, da.

Brate moj ateisto ja ne verujem u te demone ? 8086.gif

A ti ?

[Grizzly Adams]

Него ајде, ће да видим да свратим до арта.

Имаш овлашћење да будеш мој званични заступник... bighugbighug

Ако мајстори не обезбеде интернет конекцију па да се прикључим аудио/видео.

[Nicholas]

Ја бих рекао да је женско, ал не мора да значи.

I ja mislim da je Al-Buraq zensko  bighugbighug

[andrej]

Под којим околностима? Па о томе сам већ причао једно 5 пута. Једноставно не постоје те околности под којима ова пракса може да се оправда. Најгора варијанта коју сам чуо је изашла из твог пера а то је да Муслиман-грешник свесно иде у својеврсну врсту самоубиства очекујући да ће за тај патолошки потез да му Бог опрости грехе зато што "Бог не кажњава два пута"(парафраза Микаела). Можда сам ја исувише заражен хуманистичким "еуропским" духом "лажне цивилизованости", али мени је ово грозно. А у суштини ми је грозно не због никаквог хуманизма него управо из разлога што сам Православни Хришћанин који има једну потпуно другачију идеју о Богу у коју се оваква варијанта не може уклопити ни у назнакама, напротив. Дакле, пре свега са теолошке стране (отуд сам овакво тумачење и назвао сатанизмом). Чак ми је  је сам чин убиства далеко мање грозан од учења које је људе довело у ту ситуацију, јер они људи раде оно чиме мисле да испуњавају "Божије заповести"!

Не знам одакле ти идеја да сам ове праксе кажњавања "оправдавао" околностима? Наравно да за њих. с православног становишта нема оправдања - да има, и сами бисмо их практиковали. Али, околности нису безначајне - а када се не објасне, стиче се веома погрешан утисак. На страну што су и казне и геноцидне одредбе у Кур`ану и хадисима значајно блаже него у Старом Завету - и далеко блаже него што су, рецимо, биле у православној Византији. Ако баш наставиш да инсистираш, навешћу ти примере. Врло је лицемерно на државно уређење гледати из мешане визуре Новог Завета (који се државним уређењем уопште ни не бави) и модерне секуларне државе. Да ли заборављаш да смо ми у Србији смртну казну укинули тек пре две деценије? То што оваква казна није подржана у Новом Завету наравно није чудно - али, волео бих да ми даш историјски или савремени пример државе уређене на новозаветним начелима (али да није Света Гора и друге отшељничке монашке заједнице које се издвајају из света)? А када већ постоји смртна казна, начин извршења већ зависи од цивилизацијског и културног контекста.

Видиш, кад ја поставим конкретна питања, ти и наш драги брат Звонко (који је почео сталоженије да комуницира, што ми је драго) некако избегнете одговоре.

Већ сам питао, а сада ћу и да поновим: наведите када је, где и над којим муслиманом извршена смртна казна зато што је променио веру?

Смртна казна за прељубу је свакако преоштра и непримерена казна - ни за њу не може бити никаквог оправдања. Међутим, зар не треба онда такође рећи да у исламу жена има права као ни у једној другој вери? Рецимо, може да се разведе од мужа и узме сву имовину која јој је загарантована предбрачним уговором ако: муж не клања редовно, не одржава хигијену на прописан начин, не пости рамазан, не испуни брачне дужности у периоду од четири месеца - чак, према одредбама верских прописа, може да замери мужу и уколико је сексуално не задовољи. Даље, да би се потврдило да је било прељубе потребно је сведочанство четворице верника, који морају да потврде да су прељубници били у сексуалном чину (чак и ако су голи у истој соби или их рецимо затекне муж лично, али без друга три сведока - оптужба за прељубу не важи). Коначно, оптужени за прељубу (све једно да ли је мушкарац или жена - пред њиховим верским законом је потпуна полна равноправност у овом смислу) МОРА да призна или да се три пута закуне Богом да оптужба није тачна. Ако не призна (наравно, без присиле) - нема ни казне. Коначно, да би се било шта од овога десило, потребно је постојање муслиманске државе, а по правилу (које се по негде у пракси на жалост и крши) хришћани и Јевреји не би требали да подлежу шеријатском суду - осим у случајевима тешког криминалитета. Њихов највећи "грех" по овом питању остаје што друштвено опасне елементе уклањају силом верског а не државног закона. Али, вреди поновити, да су статистике неумоливе - у муслиманским државама је задивљујуће ниска стопа криминалитета, абортуса, па чак и самоубистава - да је то толики ужас и терор како се представља, а поготово да је ислам нека врста сатанистичког и крвожедног култа, свега побројаног би ваљда требало да буде више а не мање него у "хришћанским" државама - зар не?

Е сад, брате, извини, ако се сви ови побројани услови испуне, ја као православни хришћанин и даље то нећу подржавати и бићу захвалан Христу на слободи коју ми је донео, али, такође ћу њему и да препустим да суди људима који имају овакву верску праксу. Бог да је желео, не би допустио да таква вера у толиком броју опстане хиљаду и четристо година и да толике стотине милијарди људи оду у пакао, ако је то била нека сатанистичка секта. Као православни хрићанин, не могу да верујем у то да мене или било кога објава пророка Мухамеда обавезује на било који начин, али, драге воље ћу да препустим суд над муслиманима Господу Исусу Христу. Иначе, и они верују да се Христос у телу вазнео на небо и да ће се вратити на челу ангелских војски да суди свим "народима књиге."

Нико овде не тражи да се било ко одушевљава са исламом - али, заиста нам је потребно много више знања а много мање предрасуда. И ја који сматрам да о исламу не знам практично ништа и да сам, у феноменолошком смислу, тек загребао површину једног врло комплексног феномена (који можемо да вештачки поједностављујемо искључиво на своју штету) ипак сам онима који се представљају овде као велики познаваоци материје, поставио једноставно питање на које и даље нисам добио одговор: колико је критеријума и који су, да би неко био прихваћен као аутентичан тумач вере од самих муслимана? Колико је до сада објављено тумачења Кур`ана која су, испунивши те критеријуме, општеприхваћена у исламском свету?

Него ајде, ће да видим да свратим до арта.

То би ти, брате, сигуран сам, било на корист. Брату Звонку, такође.

Узгред, када кажем "јудео-протестантска" пропаганда, пре свега имам на уму оне протестантске заједнице које пренаглашавају значај Старог Завета, па тако "јудаизирају" хришћанство. Дакле, ствар нема никакве везе ни са Јеврејима ни са Израелцима. Узгред, "антиисламски" став Израелаца ми је потпуно јасан, али, мислим да се ислам међу Палестинцима често злоупотребљава (бомбаши-самоубице су потпуно неисламска пракса - самоубица не може да буде шехид) и да је ту заправо реч о борби за националну афирмацију - а ислам себе сматра наднационалним. Дакле, мој покушај да се исламска вера упозна на озбиљнији начин, ни у ком случају не треба да се протумачи у смислу порицања права на опстанак држави Израел и данашњим Израелцима. Али, то не значи да морам олако да гутам идиотске пропагандне конструкције ЦИА-е о исламу - тим пре што је та агенција управо и формирала Ал-Каиду. Али, људи, ово су превелике теме...

[Grizzly Adams]

Међутим, зар не треба онда такође рећи да у исламу жена има права као ни у једној другој вери?

Ма да ли се ти то шалиш са нама...? Не могу да верујем да си ово написао...

На страну што су и казне и геноцидне одредбе у Кур`ану и хадисима значајно блаже него у Старом Завету

С` малом разликом да су казне из Старог Завета укинуте и никоме не пада на крај памети да их данас примењује. Казне из Курана су за вјеки вјеков.

Није ти тај аргумент исправан уопште.

Видиш, кад ја поставим конкретна питања, ти и наш драги брат Звонко (који је почео сталоженије да комуницира, што ми је драго) некако избегнете одговоре.

Ја сам увек сталожено комуницирао, ти си тај који је одмах кренуо ђоном на мене. Не избегавам одговоре уопште, само мислим да си тотално промашио тему. Као на пример:

Већ сам питао, а сада ћу и да поновим: наведите када је, где и над којим муслиманом извршена смртна казна зато што је променио веру?

И да никада ни над ким није извршена казна (а јесте), идеологију која то заступа треба критиковати.

Бог да је желео, не би допустио да таква вера у толиком броју опстане хиљаду и четристо година и да толике стотине милијарди људи оду у пакао, ако је то била нека сатанистичка секта.

А какав је ово "аргумент"...? Понављаш га већ пар пута и изгледа сугеришеш да је Ислам вера која је Богу мила, па још и спасоносна. Уопште није битно колико дуго Ислам постоји и колико има следбеника, битно је шта учи.

колико је критеријума и који су, да би неко био прихваћен као аутентичан тумач вере од самих муслимана? Колико је до сада објављено тумачења Кур`ана која су, испунивши те критеријуме, општеприхваћена у исламском свету?

Могу да ти кажем који је критеријум да би неко могао да разуме шта у некој књизи пише - да зна сва слова. Ти непрестано хоћеш да скренеш расправу на неке "техникалије". Под којим "условима", ко може да "тумачи" и тако даље. Све су то споредна и небитна питања.

Него ајде, ће да видим да свратим до арта.

То би ти, брате, сигуран сам, било на корист. Брату Звонку, такође.

Врло радо, али живим веома далеко. Снимите ако може па ћу дати своје коментаре.

(бомбаши-самоубице су потпуно неисламска пракса - самоубица не може да буде шехид)

Ево шта каже један од чувених исламских учитеља - ког су и наши саговорници муслимани овде на форуму навели као ауторитет - Јусуф ал-Кардави:

"It's not suicide, it is martyrdom in the name of God, Islamic theologians and jurisprudents have debated this issue. Referring to it as a form of jihad, under the title of jeopardising the life of the mujahideen. It is allowed to jeopardise your soul and cross the path of the enemy and be killed."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/newsnight/3875119.stm

Имаш и видео снимак где он то говори, тако да нема шансе да је "конструкција ЦИА-е".

Твој проблем је следећи - ти питаш муслимане нешто и верујеш им на реч све што ти кажу. Онда нам то овде понављаш као "праву истину". Мој савет је - све што ти неко каже проверавај. Изненадићеш се.

[suza]

dali su sve religije u principu, uce isto ,dali samo ljudi  sve kao ljudi zemaljski nemogu drugacije vec  tako kako razumiju i  nabolje odgovara kako  mu razum dozvoljava uz to praceno egoizmom u samim tim  izjasnjenjima o religiji tako daleko da bi u egu i pobjednici bili, ma  mislim da ljudi su ljudi samo

[Eniz]

AUUU kada nema nekoga od muslimana da govori o svojoj vjeri kako neki sebe otkrivaju i svoje namjere aferim

[suza]

kako mislis enize dragi ovo sam za sve religije napisala ne sam za  islam

[mikael_pasa]

umreti za veru,koliko god to jezivo zvucalo,jeste ideal za vernika.to je pojava koja se u svim verama Bozije objave poznaje.ali,ubistvo nevinog u te svrhe je neprihvatljivo.postoje hadisi koji o tome jasno govore.

[andrej]

Међутим, зар не треба онда такође рећи да у исламу жена има права као ни у једној другој вери?

Ма да ли се ти то шалиш са нама...? Не могу да верујем да си ово написао...

Ма да, ово ти је сјајно  0110_hahaha

Издвојиш реченицу која је увод, а потпуно пренебегнеш примере које сам навео да би је потврдио. То што си ти тако дубоко уверен да ЗНАШ СВЕ о исламу, на основу интернет-еклектицизма, не говори НИШТА о исламу, али доста говори о теби. Игноришући примере које сам навео као да си рекао да ни у шта од тога не верујеш. Немам намеру да ти натрљам суре и хадисе у којима је то прописано на нос, само да бих разбијао ту твоју простачку самоувереност да СВЕ знаш о исламу. И даље, мени овде циљ није да браним ислам од потпуно промашених напада (муслимани који иоле познају своју веру, слатко се смеју на све то). Али, оно што сам написао и даље стоји у мом посту (мада не и у твом цитату), па свако ко жели то може лако да провери. Наравно, теорија и пракса су често у раскораку, што смо видели на оном примеру сечења носа - али, па хајде онда да се договоримо да ли ми овде причамо о теорији или проблематизујемо практичне аберације у односу на њу?

На страну што су и казне и геноцидне одредбе у Кур`ану и хадисима значајно блаже него у Старом Завету

С` малом разликом да су казне из Старог Завета укинуте и никоме не пада на крај памети да их данас примењује. Казне из Курана су за вјеки вјеков.

Није ти тај аргумент исправан уопште.

То да је "укинут" Стари Завет чак не стоји ни у свести многих православаца - а о протестантима и ортодоксним јеврејима и да не говорим. Друга је ствар што сила закона секуларних држава спречава много што-шта, што би се итекако дешавало (а у неким изолованијим заједницама се и дешава).

И овде се ти и ја најзад у нечему и слажемо. Наиме, ни сам нисам присталица било каквих теократских уређења, па ни исламских држава. Ислам је религија која има право да постоји (мада има и оних који би изгледа да је укину?), али ни једна држава не би требала да буде уређена по исламским принципима, пошто се тиме заиста отварају разне могућности злоупотреба. Чак и да су исламски прописи савршени (по њиховом мишљењу јесу, а по мом нису), прописе увек спроводе људи који су склони искварености. Већ сама чињеница да је СаудијскаАрабија један од главних ослонаца САД у исламском свету, ову државу већ чини "немуслиманском" - без обзира на поштовање формалних прописа - верујем уз разна отступања. С друге стране, ни секуларне државе се баш нису показале као сјајна решења по питању поштовања људских права и слобода. Свет је у греху и савршене државе нема - осим, уколико ми не одговориш на питање које си врло невешто избегао - има ли неке државе на новозаветним принципима?

Видиш, кад ја поставим конкретна питања, ти и наш драги брат Звонко (који је почео сталоженије да комуницира, што ми је драго) некако избегнете одговоре.

Ја сам увек сталожено комуницирао, ти си тај који је одмах кренуо ђоном на мене. Не избегавам одговоре уопште, само мислим да си тотално промашио тему. Као на пример:

Већ сам питао, а сада ћу и да поновим: наведите када је, где и над којим муслиманом извршена смртна казна зато што је променио веру?

И да никада ни над ким није извршена казна (а јесте), идеологију која то заступа треба критиковати.

ОК, ми кажемо да је то лоше, муслимани кажу да их баш брига, пошто се не спроводи - и где идемо одатле, по теби?

Бог да је желео, не би допустио да таква вера у толиком броју опстане хиљаду и четристо година и да толике стотине милијарди људи оду у пакао, ако је то била нека сатанистичка секта.

А какав је ово "аргумент"...? Понављаш га већ пар пута и изгледа сугеришеш да је Ислам вера која је Богу мила, па још и спасоносна. Уопште није битно колико дуго Ислам постоји и колико има следбеника, битно је шта учи.

Па кад у типичном маниру црне пропаганде не би издвајао само делове мојих постова који ти одговарају да их "критикујеш" (смешна врста критике, пошто су цели постови и даље тамо где су били и свако  може да их прочита), онда би у ово размишљање можда ушао и онај део где сам рекао да сматрам да о спасењу људи једино може да суди сам Христос - јер, нико не стиже Оцу, осим кроз њега. Али, драго ми је да се сматраш достојним да на себе преузмеш улогу судије над свим људима који су икада припадали овој вери. За сваку изговорену реч одговарамо, чисто да те подсетим.

Упознавши се са исламом и муслиманима у току протеклих 15-20 година, пронашао сам да код њих, управо због потенцирања личног односа с Богом (као и у протестантизму), има много секташких тенденција. Али, као што ни за све које би назвали "протестантима" нећу рећи д су секта, то нећу рећи ни за све муслимане. За разлику од тебе који "све знаш" и коме је "све јасно," ја сам заиста и покушао да упознам оно што је аутентично предање те вере, управо да бих могао да препознам секташка одступања од ње. Али, нема везе, ти знаш колико ја знам или не знам, зар не?

колико је критеријума и који су, да би неко био прихваћен као аутентичан тумач вере од самих муслимана? Колико је до сада објављено тумачења Кур`ана која су, испунивши те критеријуме, општеприхваћена у исламском свету?

Могу да ти кажем који је критеријум да би неко могао да разуме шта у некој књизи пише - да зна сва слова. Ти непрестано хоћеш да скренеш расправу на неке "техникалије". Под којим "условима", ко може да "тумачи" и тако даље. Све су то споредна и небитна питања.

:291291291: :229229229: 0102_laugh 0110_hahaha smej.gif pravopop

Ово ти је добро. Уместо да кажеш лепо да немаш појма, ти лупиш овакву глупост. Да ти илуструјем - примени ово што си рекао на православну хришћанску теологију. Ако теби и не буде јасно, биће јасно свакоме ко барем понешто зна о њој. Ауторитет тумачења је ЗНАЊЕ, брате Звонко. Или га имаш или га немаш. А ти брате чак ни не знаш шта је то што би требао да знаш. Жалосно  

(бомбаши-самоубице су потпуно неисламска пракса - самоубица не може да буде шехид)

Ево шта каже један од чувених исламских учитеља - ког су и наши саговорници муслимани овде на форуму навели као ауторитет - Јусуф ал-Кардави:

"It's not suicide, it is martyrdom in the name of God, Islamic theologians and jurisprudents have debated this issue. Referring to it as a form of jihad, under the title of jeopardising the life of the mujahideen. It is allowed to jeopardise your soul and cross the path of the enemy and be killed."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/newsnight/3875119.stm

Имаш и видео снимак где он то говори, тако да нема шансе да је "конструкција ЦИА-е".

И опет, када би знао нешто о критеријумима тумачења вере, можда би и разумео колико је глупо наћи једног имама чије ти изјаве одговарају и рећи: "ето, то је то." НИШТА у исламу није ауторитативно, ако није поткрепљено ајетом или аутентичним хадисом - а ја не видех ни једно ни друго у наведеном цитату. Ево, па бар сада и ти нешто научи - мишљење било ког муле или имама у исламу само по себи не значи ништа.

На страну што се у овом одељку види да је итекако било дебате по овом питању и да, као и по многим другима, нема консензуса. Ја ти опет тврдим, САМОУБИСТВО У ИСЛАМУ НИЈЕ ОПРАВДАНО НИ ПОД КАКВИМ ОКОЛНОСТИМА. Пронађи ајет или хадис који би ову тврдњу демантовали и најзад ћеш, макар једном, имати сатисфакцију да будеш и у праву.  8086.gif

Него, чисто узгред, а што ниси пренео и овај дисклејмер из истог линка:

This transcript was produced from the teletext subtitles that are generated live for Newsnight. It has been checked against the programme as broadcast, however Newsnight can accept no responsibility for any factual inaccuracies. We will be happy to correct serious errors.

Твој проблем је следећи - ти питаш муслимане нешто и верујеш им на реч све што ти кажу. Онда нам то овде понављаш као "праву истину". Мој савет је - све што ти неко каже проверавај. Изненадићеш се.

Е видиш, а ја мислим да је "твој проблем" у томе што мислиш да знаш шта је "мој проблем." То што ти мислиш да ЗНАШ колико знам о исламу, на који начин нешто сазнајем и да ли сам или нисам то проверио, само сведочи о твојој методологији (тачније одсуству било какве методологије). Вероватно истом методологијом доносиш закључке и о исламу, о коме знаш таман толико колико знаш и о мени.

[suza]

mikael  fala ali nisam o tom ni imala namjere  da bi diskutovala nit sam neki vjernik veliki ni teolog niki ali da bi mozda razmljivije malo ovo sto napisa  napisala tako da nisam  zbog toga shvatila eniza  sto mi tako napisao ,jedino ako za vse  te diskusije mislio onda  nisam   shvatila da nije meni upuceno                                                   dali su sve religije u principu, uce isto  put Bogu ili spoznavanje ,,,,,,,,,,tako sam mislila  a ljudi kao ljudi  na zemlji jel nije niko savrsen u tom  razvoju  i tako dalje   ako pisem necu ni sama sebe razumjeti vise

[suza]

jel citajuci sve  ovo tako sam dobila utisak licno  u pisanjima  bas o tome svemu ali nemora da znaci da tako ako  sam moje misljenje  ali sto se tice ovoga postavljenog videa andreje nekako nevolim tako nesto previse  i da po tome  zakljucujem  o svima  na osnovu toga videa ,vise  volim nesto pozitivno cuti  od sviju prema svima    al et negdje  citam  pa i ponekad pisem a vi nastavite sa diskusijama  neobracajte paznju bas na moje pisanje

[andrej]

AUUU kada nema nekoga od muslimana da govori o svojoj vjeri kako neki sebe otkrivaju i svoje namjere aferim

Брате Енизе, па хвала Богу да си дошао. Заиста бих те молио да ме разумеш - иако могу, не треба ваљда ја да наводим ајете и хадисе као православац на православном форуму (уз то још и админ) - исто као што ни од тебе на исламском форуму не бих очекивао  да наводиш Нови Завет и свете оце у одбрану хришћанства. Било би, чини ми се, врло корисно да се, у мери жеље, енергије и могућности осврнеш на ову идиотску "дебату" између два православна болида (мислим на Звонка и мене) и да свему даш један мало теолошки утемељенији коментар са исламског становишта. Дуго те није било код нас, а ствари су, видиш, постале вруће као и ово лето.

[suza]

на ову идиотску "дебату -ovo ovako nest  odprilike sam mislila  ,svako po svom razumu prica  nemora znaciti da idiotski