Najnovija zbivanja u anti sekularnoj Srbiji

[Александар Милојков]

Pa evo pitam tebe... koja je definicija sekularizma? Šta po tvom mišljenju jeste a šta nije kršenje sekularizma? Samo daj neki objektivan kriterijum a ne primere ovo jeste a ovo nije...

i pazi šta odgovaraš... nemoj ko neki ovde da daš definiciju pa da joj posle dodaješ izuzetke kad se ispostavi da se po njoj sekularnost u Srbiji sasvim očigledno krši...

Прво, морамо истаћи да је то термин који није Богом дан, већ представља људски консензус, договор. Како га ја дефинишем? Ја узима за пример како изгледају теократске државе и онда видим да ми јесмо секуларна држава, баш као и државе у Европи. Имамо примера таквих држава у својој и у прошчости других народа. Имамо и данас теократске државе (нпр. неке исламске земље). Ми јесмо секуларна држава јер:

- држава се не меша у посао Цркве (не бира, односно не потврђује избор епископа на пример, као што је накада чинила у време Обреновића, не заказује и не утиче на одлуке црквених Сабора, као што је некада чинила). Црква је у својој делатности потпуно независна од државе (изузев у сфери где та делатност долази у додир са самим грађанским законима).

- Цркве се не меша у посао државе: не помазује цара, као некада; њени етички и други принципи нису априори и принципи државе, преточени у законе; не води дипломатију те државе, не контролише њене судове. Држава је слободна и независна од Цркве да друштво уређује по принципима "секуларних закона", принципима који се уопште не морају слагати са принципима Цркве.

- Ниједна вера није обавезна. Свако има право да верује и не верује. (Покушај да у Саудијској Арабији званично и јавно не верујеш).

Дакле, суштински послови Цркве и државе су одвојени. Међутим, да ли то значи и постојање апсолутног зида између њих, онако како ви већином схватате? Да ли то значи да је забрањена верска слобода у државним инситуцијама, на начин да не угрожава слободу другог и другачијег? Да ли то значи да Црква, иако одвојена од државе, не припада друштву које чини ту државу? Да ли то значи да Црква не сме да има свој став поводом неких државних закона и решења који се и ње саме тичу? На пример, Закон против дискриминације и овај последњи о реституцији? Зашто је Црква реаговала у вези Закона против дискриминације? Па зато што је било недоречености које би се могле битно тицати Цркве. Рецимо, свештеник цитира Јеванђеље и каже да хомосексуалци неће наследити Царство Божије, и онда га оптуже за дискриминацију. Затим, одбије да венла два хомосексуалца, па га оптуже за дискриминацију. Зато је било нужно да се Закон доради и да се нагласи да ставови властите вере, властитих светих књига, не смтрају се дискриминацијом. Зашто би све ове важне и животне ствари по саму Цркву биле нарушавање секуларности? Зашто је верска настава, на дибровољној основи, нарушавање секуларности? Зашто је верска служба у војсци, која има сврху да буде сервис верницима на служби у војсци, била кршење секуларности? Која је ту религија проглашена за обавезну? Чија су права да верује или не верује ту угрожена?

Дакле, кључно је питање да ли секуларност и одвојенсот Цркве и државе значи потпуни зид између ово двоје, да ли значи да слобода вероисповести и практиковања исте не сме да провири у неким државним установама? Ја мислим да то секуларност не значи и да очигледно постоји сагласност да он има другачије значење - онако како га тумаче европске демократије. Наравно, ви можете тврдити да мишљење већине није нужно и исправно мишљење. Међутим, ни мишљење мањине није нужни исправно мишљење. Поготово не када се ради о оваквим појмовима који, понављам, имају своје значење као резултат сагласног тумачења већине, као резултат праксе већине. Јер и вама се може поставити питање: на чему утемељујете своје тумачење секуларности? На свом размишљању. У реду, и ови други то исто чине, али су већина. Интересује ме сада: ако се и једно и друго тумачење заснива на мишљењу (већине и мањине), зашто би онда једно од њих морало да буде нетачно? Опет долазимо до закључка, да оваква врста посјмова није резултат некакве логичке нужности, већ ствар општеприхваћеног тумачења, сагласја око значења конкретног појма.

[Avocado]

Znam zašto sam te zamolio da daš objektivne kriterijume a ne primere... posle se bunimo kad Ameri kažu da je Kosovo poseban slučaj... zakoni se prave kao opšta, objektivna pravila koja važe za sve a ne različito od slučaja do slučaja... upravo zato što je suprotno ponašanje suština nepravde...

Zato je i besmisleno da kažeš: u ovom primeru je ovako a u ovom primeru je onako... daj neke objektivne kriterijume...

Ono što ti pišeš (mada nisi dosledno izveo zaključak) me mnogo podseća na nešto što je svojevremeno pisalo na sajtu Ministarstva vera, gde su uz slična objašnjenja zaista imali zaključak koji glasi "Dakle, država i crkva su nezavisne ali nisu odvojene"... (ko šljivi Ustav!?)... a i ono što ti pišeš po meni predstavlja silovanje značenja reči "odvojene"... odvojene su ali nisu baš odvojene...

"Zid odvajanja" je fraza koju ti češće koristiš od mene... ali ona je ipak fraza nekog ko je osmislio i sproveo ustavni princip sekularnosti... data u objašnjenju tog principa... nismo to mi izmislili...

Ne mislim da Crkva nema pravo da daje svoje mišljenje o zakonima (za mene načelo sekularnosti nameće obaveze državi a ne verskim zajednicama), niti da joj se sme nametnuti da venčava homoseksualce, mada mi se ne dopada rešenje iz Zakona o zabrani diskriminacije (ali to je posebna tema i opet se odnosi na to da su neke bitne stvari propuštene)...

Što se tiče verske nastave i verske službe u vojsci već sam dao svoje mišljenje i odgovore... što se mene lično tiče, najbolji kriterijumi za tumačenje sekularnosti zakona su oni koje je definisao američki Vrhovni sud, koji su poznati kao tzv. Lemon test:

http://en.wikipedia....test#Lemon_test

Iako njihova klauzula sekularnosti već sadrži precizniji tekst od naše (Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof...) opet su u primeni i tumačenju te klauzule nastojali da to još više objektiviziraju i konkretizuju ... za razliku od naše zemlje gde postoji jedna opšta odredba koja se može najrazličitije tumačiti i apsolutno nikakvo nastojanje da se dalje razradi... upravo zato što ta praznina daje mogućnosti za manipulaciju...

Takođe, ti pričaš o tome kao da je to samo pravno a ne i političko pitanje... kao da ta rešenja ne zavise i od moći i uticaja crkve i kao da se u razvijenim zemljama nisu menjala sa vremenom... pa i pomenuti Lemon test je smišljen tek 1971. Samo što u tim zemljama postoji trend da se ide ka doslednijoj sekularnosti, a kod nas se (uz pozivanje na praksu tih zemalja) ukida postepeno sekularnost...

Ti pričaš o opšteprihvaćenom tumačenju, a ne da nemamo neko opšteprihvaćeno, već nemamo apsolutno nikakvo tumačenje ove odredbe... pa ni ti nisi spreman da daš bilo kakvu definiciju i kriterijume već se zadržavaš na pojedinačnim primerima...

[Александар Милојков]

Zato je i besmisleno da kažeš: u ovom primeru je ovako a u ovom primeru je onako... daj neke objektivne kriterijume...

Дати су Авокадо, али их ти игноришеш. Воле бих да чујем зашто је ваше, атеистичко разумевање појма секуларности објективно? Ја сам навео пример зашто сматрам да је држава Србија секуларна - упоредио сам је са прошлим и садашњим теократијама. Немам намеру да више пишем о овоме, довољно сам написао. А ти изволи па објасни своју "објективност". Ја тврдим, на основу онога што видим у свету и што знам: ваш став о секуларности није никакав објективни појам секузларности. То је само ВАША жеља како би секуларност требала да изгледа. Ви под тим појмом хоћете да спроведете другу праксу, од оне која је у свим демократским земљама. Дакле, ради се о вашој идеологији, а не о некој објективности од које су савремене државе одступиле.

[Avocado]

Дати су Авокадо, али их ти игноришеш. Воле бих да чујем зашто је ваше, атеистичко разумевање појма секуларности објективно? Ја сам навео пример зашто сматрам да је држава Србија секуларна - упоредио сам је са прошлим и садашњим теократијама. Немам намеру да више пишем о овоме, довољно сам написао. А ти изволи па објасни своју "објективност". Ја тврдим, на основу онога што видим у свету и што знам: ваш став о секуларности није никакав објективни појам секузларности. То је само ВАША жеља како би секуларност требала да изгледа. Ви под тим појмом хоћете да спроведете другу праксу, од оне која је у свим демократским земљама. Дакле, ради се о вашој идеологији, а не о некој објективности од које су савремене државе одступиле.

Nismo se razmeli, mislio sam na objektivne, opste kriterijume koji vaze za sve sto se moze podvesti pod datu situaciju... a ne na subjektivnost ili objektivnost predlagaca tog kriterijuma u smislu "mi ateisti smo objektivni a vi vernici ste subjektivni"

Recimo, a vec sam pominjao Kosovo, norma "secesija nije dozvoljena" je objektivna i opsta... norma "secesija nije dozvoljena, osim kada ja i moji saveznici ne utvrdimo da je u tom konkretnom slucaju opravdana" je subjektivna i nije opsta... sama norma je takva da bez saznanja necijeg licnog stava ne mozes da znas da li je prekrsena... a nije opsta jer ima razlicita resenja za iste situacije...

Mislim, bitnije mi je da cujem neki opsti kriterijum.... objektivnost sam vise pomenuo u smislu da me ne interesuju kriterijumi koji glase npr. "X predstavlja krsenje sekularnosti osim kad je X lepa tradicija"

[Александар Милојков]

Не капирам контекст приче, очигледно. Шта да ти радим, тема је одавно прекинута и потпуно сам ван догађаја докле смо стигли.

[Avocado]

Не капирам контекст приче, очигледно. Шта да ти радим, тема је одавно прекинута и потпуно сам ван догађаја докле смо стигли.

Ne moras da se vracas ali ako te interesuje da razjasnim, moja zamerka se sastoji u tome sto uzmes pojedinacni primer pa kazes ovo jeste krsenje sekularnosti, pa onda drugi primer i kazes ovo nije, pa za treci kazes ovo jeste... ali se tu nigde ne nazire neki konkretan kriterijum po kojem to ocenjujes da li jeste ili nije... vec je nekako "odokativno".

[Александар Милојков]

Рекао сами мислим да је то суштина, да је појам секуларности нешто што ниеј пало са неба. Појам секуларности, односно секуларност у пракси је оно око чега смо се сложили да тако буде (као што смо се, рецимо, сложили око о појма државе). Зато и тврдим да је мера секуланости пракса секуларних држава. Не постоји "објективна" секуларност а да то није оно што имамо у искуству оних који су тај појам учинили постојећим.

Ако је тако, онда из примера секуларних држава видимо да верска служба у војсци, верска настава и сл., није кршење принципа секуларности. То се, наравно, може променити. Ако људи са вашом свешћу постану већина, они могу појму секуларности дати значење онако како су му давали режими у бившим комунистичким земљама или нешто слично томе. Оно што хоћу да кежам је следеће: појам секуларности је плод сагласности свести већине. Појам "секуларно" није датост, нужност као појам "округло", па да у том смислу буде објективан. Његова објективност, како сам рекао, огледа су пракси која осликава оно слагање свести у креацији појма.

[Avocado]

Рекао сами мислим да је то суштина, да је појам секуларности нешто што ниеј пало са неба. Појам секуларности, односно секуларност у пракси је оно око чега смо се сложили да тако буде (као што смо се, рецимо, сложили око о појма државе). Зато и тврдим да је мера секуланости пракса секуларних држава. Не постоји "објективна" секуларност а да то није оно што имамо у искуству оних који су тај појам учинили постојећим.

Ако је тако, онда из примера секуларних држава видимо да верска служба у војсци, верска настава и сл., није кршење принципа секуларности. То се, наравно, може променити. Ако људи са вашом свешћу постану већина, они могу појму секуларности дати значење онако како су му давали режими у бившим комунистичким земљама или нешто слично томе. Оно што хоћу да кежам је следеће: појам секуларности је плод сагласности свести већине. Појам "секуларно" није датост, нужност као појам "округло", па да у том смислу буде објективан. Његова објективност, како сам рекао, огледа су пракси која осликава оно слагање свести у креацији појма.

Potpuno se slažem da taj pojam nije jasno definisan i nesporan... samo, kao što sam ti već i govorio... ne možeš uzimajući pojedine primere da ga utvrdjuješ jer:

1) iste pojave su u nekim sekularnim državama zabranjene a u drugim nisu...

2) to što je neka država sekularna ne znači da u njoj ne postoji ni jedno kršenje sekularnosti...

[Grizzly Adams]

Pa evo pitam tebe... koja je definicija sekularizma? Šta po tvom miŠljenju jeste a Šta nije krŠenje sekularizma? Samo daj neki objektivan kriterijum a ne primere ovo jeste a ovo nije...

Ниси питао мене, али да се убацим...

Секуларност је принцип по коме држава не сме да донесе ни један закон који ће забрањивати, успостављати или на било који други начин ограничавати/фаворизовати религију. На пример, Први амандман устава САД каже:

"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."

Е сада, ко пажљиво чита приметиће да то уопште није исто како се данас обично тумачи тај појам - на пример, да у јавним установама људи немају право на верске симболе, молитву и слично. Управо супротно - то значи да држава нема права да људима ограничава веру. Секуларизам ограничава државу, а не грађане.

[Spooky]

@zvonko: Stalno se vrtimo u istom krugu... Ne vidim kako ne shvatate da niko vama ne ograničava nikakva prava... Ispada da bez vjerske službe vi nemate pravo da se molite u vojsci i posjećujete sveštenike i tako to... Ili da bez doplatne markice za hram Svetog Save vi nemate pravo da donirate taj hram... Ili bez javne slave neke državne ustanove vi nemate pravo da dođete na posao sa krstom oko vrata, postite na poslu ili ne znam ni ja šta...

Ako se dopusti mješanje crkve u državu - onda će se država mješati i u crkvu... Ukoliko crkva ima političku moć - onda će i političari željeti da zgrabe tu političku moć - postave nekog svoga i kontrolišu i crkvu... To je opasnost narušavanja principa sekularizma... Na crkvi je da se bavi spašavanjem duhovnog bića, kontakt sa vjernicima i tako neke stvari - ne da utiče na donošenje zakona i slično... Čak i ako se crkva zalaže za poštovanje nekih pravila koji nisu zakonom sancionisani (alkohol u muslimanskim zemljama, homoseksualizam kod nas) - neka utiče na svoje vjernike da ih poštuju - neka ne utiče na državu da to zabrani svima...

Da se crkva ne petlja u poslove države i politiku - političari ne bi imali nikog motiva da utiču na crkvu... Tako da će se sve to jednog dana obiti u glavu (mada neki pravoslavci kažu da se to već dešava) kada na crkvene položaje počnu dolaziti isključivo politički podobni...

[Grizzly Adams]

Све је то у реду, ја сам против државног финансирања храма Св. Саве, мешања Цркве и политике итд. Посебно сам против закона који се базирају на верским правилима и обичајима. То сам управо написао изнад...

[Александар Милојков]

Potpuno se slažem da taj pojam nije jasno definisan i nesporan... samo, kao što sam ti već i govorio... ne možeš uzimajući pojedine primere da ga utvrdjuješ jer:

1) iste pojave su u nekim sekularnim državama zabranjene a u drugim nisu...

2) to što je neka država sekularna ne znači da u njoj ne postoji ni jedno kršenje sekularnosti...

Добро. Шта ти онда предлажеш да буде мера секуларизма? Ако то није пракса секуларних држава, пракса већоне држава, њихово искуство, шта је онда? Изволи, објасни. Само се бојим да ће твоје објашњење бити ништа друго него твоја жеља - шта би ти волео да видиш као секуларно. Ја упорно покушавам да објасним да појсам секуларности није заснован на неком објективном, нужном фактору. Као што је рецимо појам "ротација". Нико не може рећи да предмет који ротира описује троугао, већ мора рећи да описује круг. Нужно је да појам ротације буде разумеван као окретање, као описивање круга. Да видимо како ћеш објаснити појам секуларности, да он буде нужан, непроменљив.

[Avocado]

Добро. Шта ти онда предлажеш да буде мера секуларизма?

Pa evo, Zvonko ti objasnio malo iznad...

[Александар Милојков]

Pa evo, Zvonko ti objasnio malo iznad...

И? Шта каже америчка пракса? Имају ли верску наставу и верску службу у војсци?

[Grizzly Adams]

И? Шта каже америчка пракса? Имају ли верску наставу и верску службу у војсци?

Наравно да имају. У многим градовима састанци градске владе и сличних државних органа почињу молитвом (1:15):