Човек настао од мајмуна.....

[Grizzly Adams]

Ивице,

Ја овде нисам написао ништа ни за ни против ТЕ. Само сам прокоментарисао Аквилијево тврђење да се фосили класификују према "геному" и "ЕРВ" што није тачно јер за фосиле те ствари једноставно немамо, нити можемо да имамо. Само мали допринос да буде прецизнија дискусија, ништа више.

"The problem with quotes on the Internet is that you can't validate their authenticity." - Abraham Lincoln

:cheesy2: :cheesy2: :cheesy2: 1414_feel 1414_feel 1414_feel greengrin greengrin greengrin smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif

Докажи да то није реко Линколн!

[Aragorn]

http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_phylogenetics

Наравно да мапирање генома и те како има везе са филогенетском анализом. Звонкова демагогија се састоји у томе што протура, рачунајући на неупућебност читалаца (типично за креационисте и идијевце), да еволуциони биолози тек тако произвољно, од фрље, граде та стабла и да то стабло потпуно исто може да се изгради и без икаквог освртања на теорију еволуције. Међутим, теорија еволуције даје само реалтивно мали број могућих стабала из скупа свих могућих, и из стабала се могу дедуковати предвиђања на основу којих се стабла могу проверавати и кориговати или чак скроз оборити. На основу интелигентног дизајна се не може ниједно стабло а приори исконтруисати, тачније, могу се исконструисати сва могућа стабла. Једино што идијевци раде јесте то да из топле и удобне фотеље погледају стабла која су мукотрпним радом исконструисали (гле чуда) еволуционисти користећи (гле чуда) еволутивне алгоритме и онда кажу: ”Да, да, лепо стабло, али никако не значи да је оно могло настати еволцуијом. Подједнако се добро уклапа и у концепцију дизајна.” То је у најмању руку јадно неукусно и непоштено, а да не причам колико је демагошки. Наравно да се исто уклапа у концепцију дизајна јер се у концепцију дизајна уклапа било шта подејднако добро. Јер нико појма нема о дизајнеру, чак ни сами идијевци и нико не може да зна његове намере. И онда је врло лако манипулисати и демагогисати.

[Aquilius Cratus]

Смараш Аквилије за десетку...

Uvrstavanje neke vrste u porodicu ili podvrste u vrstu je ono sto je Zeljko pitao a to nikako nije isto

ovo o cemu ti hoces da strawmanujes. Gradjenje stabla. Stablo dobijas na osnovu deleko sirih naucnih

disciplina paleontologije, geoghronologije, okeanografije, arheologije.

A za ovo sto je zeljko pitao to jest da vidimo da li neki fosil spada u kitove ili delfine tu definitivno prevagu

u odredjivanju igraju morfologijai mapiranje genoma.

Ако имаш геном, који у 99.99% случајева немаш.

Maksimalno milion godina i to samo retko??????

Ranije si bar samo davao pogresna tumacenja sad vec pricas svasta.

http://www.thehumangenome.co.uk/THE_HUMAN_GENOME/T-Rex.html

"The Dinosaur DNA was later revealed to be human Y-Chromosome."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_DNA

Ti bi bas masno profitirao da radis kao PR ili nesto tako.

Ovo ti je argument protiv ancient DNA koliko i piltdounski covek protiv evolucije uopste. Smesno.

Preskocio si pasus koji sledi odmah  posle ove price o ljudskom Y hromozomu.

Despite the problems associated with ‘antediluvian’ DNA, a wide, and ever-increasing range of aDNA sequences have now been published from a range of animal and plant taxa. Tissues examined include artificially or naturally mummified animal remains,[2][14] bone (c.f. Hagelberg et al. 1989; Cooper et al. 1992; Hagelberg et al. 1994),[15] paleofaeces,[16][17] alcohol preserved specimens (Junqueira et al. 2002), rodent middens,[18] dried plant remains (Goloubinoff et al. 1993; Dumolin-Lapegue et al. 1999) and recently, extractions of animal and plant DNA directly from soil samples.[19]

[grigorije22]

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,10521.0.html

Ovu temu sam vec dosta puta postavljao pa bi voleo da cujem Petra i Ivicu.

Ovo je isto stav nauke pa me intresuje da li cemo kao vernici ovo da prihvatimo

zato sto tako kaze nauka?

Zasto? Ovo samo odbacuje hipotezu po kojoj nematerijalni deo covekovog bica ima centralnu poziciju

u genereisanju svih misli i dela. Ako ga shvatimo kao modularnu komponentnu jednog deleko sireg sklopa

to uopste nije u koaliziji sa ovim split brain eksperimentom.

Evo originalno resenje za split brain dusa se povlaci u desnu hemisferu, a levu zaposedaju demoni

[sqny]

А ко је рекао да имаш интерес? Ти немаш други начин да објасниш јер не верујеш у Бога и самим тим искључујеш да је могуће да нас је Бог непосредно створио.

Bio sam ateista i mnogo pre nego sto sam ista znao o evoluciji, a prihvatao bi evoluciju i da sutra postanem hriscanin.

Ма дај молим те, ко мало мозга употреби схватиће да човек није настао од мајмуна! Амин. У сваком случају био бих ти захвалан за списак.

Помоли се Богу да ти отвори очи, вероватно ће ти услишити молбу... confused

Evo jedan klip gde se pominju najvaznija imena i znacajna statistika vezana za tu temu (ima prevod na srpski). A ti onda malo istrazi ako te dalje interesuje, jer ti je znanje o trenutnom stanju nauke na tuznom nivou  winter

[звечанац]

Bio sam ateista i mnogo pre nego sto sam ista znao o evoluciji, a prihvatao bi evoluciju i da sutra postanem hriscanin.

Evo jedan klip gde se pominju najvaznija imena i znacajna statistika vezana za tu temu (ima prevod na srpski). A ti onda malo istrazi ako te dalje interesuje, jer ti je znanje o trenutnom stanju nauke na tuznom nivou  dada

4chsmu1 :bla: 4chsmu1 :bla:   0102_laugh nesiguran prstgore

Ево, једва се зауставих... winter Прочитај још једном шта си написао, можда схватиш колико је теби тешко. dada

1. Кажеш био си атеиста пре него што си ишта знао о еволуцији, искрено, немаш везе ни сад, колико год покушавао да испаднеш паметан, али ок.... Твој проблем.

2. Када би веровао у Божанство, и проучио добро дубљи смисао човековог настанка, 100% би променио мишљење и дошао до закључка да си заправо настао од Њега Самог. То што ти тврдиш да када би којим случајем постао Хришћанин, имао исто мишљење - јесте само доказ да везе немаш са Хришћанством. Али, кадa си ти безбожник, не знам има ли сврхе за даљи дијалог...

И опет све се врти око Амера... dada

Не пада ми на памет...И да, успут да те замолим за једну услугу: немој да трујеш околину с' тим безбожничким бљуотинама од клипова...После свега, најбоље би било да поверујеш да смо изашли из Аладинове лампе. dada

Свако добро од Господа ти желим!

[звечанац]

(Iz pisma o. Serafimu Rouzu o evoluciji čoveka)

Protiv prigovora

Rekli ste da "ljudska priroda jeste jedna i stalna i da se nije 'razvila' od neke druge prirode, niti će se promeniti u nešto 'novo". Kao što znamo, čovek jeste ono što jeste ne zbog svoje prirode, koja je prah zemaljski, već zbog natprirodne blagodati koja mu je data udahom Božijim. Ako govoreći o ljudskoj prirodi, mislite na ikonu Božiju, onda ste u pravu: ikona Božija u čoveku jeste jedna i nepromeniva i nije se "razvila" ni od čega drugog (stvorenog), niti će se izmeniti u budućnosti. Ali, ikona Božija u čoveku jeste ne po prirodi, već po blagodati. Priroda, to jest naše biološko biće, nije uopšte jedno i nepromenivo, već se neprestano razvija i menja. Veoma je interesantno to što oni koji su protiv evolucije ne vide ovo menjanje ljudske prirode koje se dešava svakodnevno pred njihovim očima, a posebno u takvim zemljama kao što su Sjedinjene Države. Recite mi, molim vas, koje je rase bio Adam: bele, crne, crvene ili žute? Kako smo postali međusobno tako različiti kada smo potomci jednog jedinoga para? Zar diferenciranje čoveka u različite rase nije proizvod evolucije?

Ikona Božija (u čoveku) je postojana i nepromeniva. Na nju ne utiču ni zdravlje ni bolest, ni boja kože, ni telesna starost, niti razvijenost ili zaostalost našeg mozga. Adam je, možda, i bio biološki manje razvijeni čovek od današnjega čoveka, kao što su deca biološki nesavršenija u poređenju sa odraslima. No, ikona Božija, tj. obitavajuća blagodat Duha Svetoga bila je savršena u Adamu kao što je to i u deci.

Biološki (a to znači, takođe, i psihološki), ljudi se veoma razlikuju jedan od drugoga, ne samo u prostoru već i u vremenu. Ali, unutarnji čovek, dublji čovek je uvek isti u svakom uzrastu i rasi.

Čini nam se vrlo prirodnim da postoji razlika u svojstvima spoljašnjega čoveka među ljudima u prostoru, tj. na različitim geografskim prostorima, ali se nam se istovremeno čini skandaloznim da smatramo da se ljudi razlikuju, takođe, i u vremenu, tj. da su ljudi u prošlosti bili različiti od nas. Za većinu ljudi čini se mnogo hrišćanskijim reći da je Adam po svim svojim svojstvima bio poput nas. Ali, na koga je onda on ličio? Da li je bio bele, crne, žute ili crvene rase? Shvatate, dakle, da Adam nije bio poput nas, jer ni svi mi nismo nalik jedni na druge.

Ali, spoljašnji aspekt čovekovog tela, kakvo je ono bilo u prvim danima po njegovom stvaranju, i nije od nekog naročitog značaja, čak i u slučaju da je on bio upravo poput čovekolikog majmuna. Tek pošto je Bog duhnuo u njegovu unutarnjost "dah životni", tek pošto je Bog njegovu dušu zapečatio Svojom ikonom (obrazom), taj čovekoliki majmun je, zaista, postao čovek.

Ali, vi ćete možda postaviti sledeće pitanje: "Čovek je, za razliku od čovekolike životinje, razumno stvorenje. Kako je stvorenje sa mozgom majmuna moglo da bude razumno?".

Prvo, ne verujem da je Adam imao mozak majmuna. Adam je bio uzet sa vrha evolucione lestvice razvoja antropoida [čovekolikih bića]. Čovek nije nastao od majmuna, već od druge grane antropoida, koja je imala paralelnu evoluciju. Mi nemamo na osnovu čega da zaključimo u kom stadijumu evolucije je Bog duhnuo svoj dah takvoj (čovekolikoj) životinji... Moguće je da se to desilo relativno nedavno, kada je mozak ove grane antropoida dostigao stepen današnjega kvaliteta ljudskoga mozga. Ali, pretpostavka da je Adam imao mozak majmuna je nama vrlo korisna zato što nam pruža priliku da shvatimo kakvo je hrišćansko značenje pojma "razumnost".

Da li je beba koja još ne ume da govori razumno stvorenje ili ne? U svetskom smislu te reči sasvim sigurno nije. Ali u hrišćanskom smislu te reči ono sasvim sigurno jeste ljudsko biće. U čemu se, onda, sastoji razlika između ova dva shvatanja? Kada svet govori o razumnosti onda misli na "pamet", tj. na dobro i skladno funkcionisanje mozga. Ali, takva "pamet" postoji i kod nerazumnih životinja. Životinja je mnogo "pametnija" od novorođenčeta. No, uprkos tome, životinja nije razumno biće, a novorođenče jeste. Pamet je nešto što zavisi od razvijenosti telesnog organa koji se zove mozak. Ali, ono što čoveka za razliku od svih ostalih stvorenja čini razumnim bićem jeste nešto sasvim drugo. To je dah životni, koji je Bog udahnuo u čoveka. To je um [nus] u značenju koje su Sveti Oci davali ovoj reči, nus koji je središte i dublja suština čovekova, nus koji karakteriše ljudski mozak i izražava ga, ali koji ne obitava u mozgu već u srcu, nus koji može biti prosvetljen ili pomračen slobodnom voljom čovekovom, kojom čovek ili dopušta ili ne dopušta Duhu Svetome da aktivira nus [um] kao prijemnik Božije blagodati. Anatomsko savršenstvo mozga služi kao dobra ilustracija nusa [uma]. Moguće je da neki čovek i nije baš naročito inteligentan, da je čak i mentalno retardiran ili potpuni idiot, ali, on zbog toga ne prestaje da bude razumno biće u hrišćanskom smislu te reči. Kada kažemo da je čovek "razumno biće" i kada kažemo "ovaj čovek je razuman" mi uopšte ne mislimo na istu stvar. U prvom slučaju mislimo na dah životni, koji je Bog udahnuo u čoveka i koji bituje u čoveku bez obzira na to da li je izražen ili je ostao skriven u dubinama tajanstvene ljudske egzistencije. U drugom slučaju, mislimo na skladno funkcionišuću inteligenciju ljudskoga mozga, koja postoji samo dotle dok je mozak zdrav, a koja nestaje sa smrću mozga. Ali, loše funkcionisanje mozga, njegova zaostalost, njegova umrtvljenost ili smrt ne uništavaju, niti utiču na nus [um]. Naprotiv, nus [um] je taj koji dubinski utiče na funkcionisanje mozga. Čovek pomračenoga nusa [uma] može vrlo razumno [logično] razmišljati o životu, čoveku i svetu, ali njegove misli, iako logične, ipak, nisu istinite. Čovek prosvetljenoga nusa [uma] poznaje istinu, čak, i onda kada ne ume da nađe reči kojim bi na pravilan način govorio o njoj, čak i onda kada su njegovi argumenti logički neodrživi ili nisu inteligentni. Nus [um] je najdublja suština čovekova, njegovo jezgro. Kada se mozak i telo ne nalaze u dobrom stanju, nus [um] ne može biti izražen i ostaje skriven kao drvo u svome semenu kada ovo još uvek iz sebe nije dalo mladicu.

Adam, dakle, nije bio samo razumno biće, već je imao i um. To je pretpostavljalo svojevrsnu razvijenost njegovoga mozga. Zato Bog nije udahnuo život ptici, na primer, već je to učinio jednom sisaru i to najvišem od svih sisara, čovekolikoj životinji, U svakom slučaju, ono što je Adama učinilo carem svekolike tvorevine nije bio razvoj njegovoga mozga, već (Božiji) udah životni. Sv. Serafim Sarovski kaže:

"Adam se od ovoga daha životnog, koji je bio udahnut u njegovo lice iz tvoračkih usta Boga Tvorca i Gospoda svega, toliko ispunio premudrošću da nikada na zemlji ne beše i teško da će ikada biti čoveka mudrijeg i umnijeg od njega. Kada mu je Bog zapovedio da imenuje svako stvorenje, on je svakome stvorenju nadenuo upravo ono ime koje je potpuno izražavalo sva svojstva, moći i odlike kakve je tom stvorenju dao Bog kada ga je stvorio. I, zahvaljujući upravo ovom daru natprirodne blagodati, koja mu je nisposlata udahom životnim, Adam je mogao da vidi Gospoda kako korača Rajem, i da Ga poziva i da razume Njegove reči, razgovore Svetih Angela i jezik svih stvorenja - životinja, ptica i gmizavaca koji žive na zemlji i uopšte sve ono što je danas skriveno od nas, palih i grešnih stvorenja, a što je bilo tako razumljivo Adamu pre grehopada.[1]

Vidimo, dakle, da Adamov um, kako ga opisuje Sveto Pismo, nije bio plod Adamove prirode, niti je došao od njegovoga mozga, već od natprirodne blagodati koju je u njega udahnuo Bog. Čim je prekršio Božiju zapovest čovek je izgubio taj dar.

Sveti Serafim Sarovski veli:

"No, budući da Adam i Eva okušanjem od Drveta poznanja dobra i zla - prevremeno i suprotno zapovesti Božijoj - upoznaše razliku između dobra i zla, i podvrgoše se svim nevoljama koje su posledica kršenja zapovesti Božije, (tada) izgubiše i besceni dar blagodati Duha Božijega, tako da, sve do dolaska u svet Bogočoveka Isusa Hrista, "Duh Sveti još ne beše dat" svetu, jer "Isus još ne beše proslavljen" (Jn7,39)[2].

Tako je čovek koji beše "u časti" pre Grehopada, posle istoga pao "zajedno sa životinjama i postao poput njih" (kako se veli u Psalmima), upravo zato što je izgubio ono što ga je činilo različitim od životinja, a to je - blagodat Duha Svetoga.

Nadam se da je sada postalo jasno kako je moguće da stvorenje sa mozgom majmuna - ako prihvatimo da je Adam, zaista, imao mozak majmuna i ništa savršeniji od toga - moglo biti razumno biće i kako je moguće da današnji čovek, sa savršenim mozgom, nije razumno biće kada zatvara vrata (svog srca) blagodati Duha Svetoga, koja je tako preobilno darovana svetu kroz Ikonomiju Logosa u Pedesetnici. Ikona Božija, dakle, nije ni u savršenosti niti u bilo kom drugom aspektu tela, niti zavisi od velikih kapaciteta ljudskoga mozga, već jeste natprirodni dar energije Duha Svetoga.

[Aquilius Cratus]

Problem je sto ljudi nakon preobracanja kakvo je doziveo o. Serafim Rouz vise NIKOGA ne slusaju i ne

zanimaju ih argumenti. Jer ta za ime sveta oni nemaju u sebi vise Savla nego mos mislit lebde nad

zemljom.

[Михајло]

aquilio јел истина да следиш оригеново учење о хепиенду за све?

[Aquilius Cratus]

aquilio јел истина да следиш оригеново учење о хепиенду за све?

Origenovu ne ali apokastazu sv. Maksima Ispovednika, sv Grigorija Niskog, sv Isaka Sirina DA!

[Михајло]

Origenovu ne ali apokastazu sv. Maksima Ispovednika, sv Grigorija Niskog, sv Isaka Sirina DA!

Ниси био баш јасан...али како дође до тога да су Св.Григорије и Св.Исак веровали у апокастазу?

Pa dobro po tvom misljenju sta bi se desilo sa covekom sa njegovom dusom ako bi mu za zivota promenili odredjene hemijske reakcije u mozgu i on zbog toga postane ubica ili pedofil

Pa bio bi ubica i pedofila ali bi i dalje bio svestan sa svoje JA. Zato ti kazem nema to veze sa svescu.

Mislio sam na njegovo spasenje da li bi ga Bog odbacio zbog toga, i da li ce to da ima uticaj na njegovu dusu da posle fizicke smrti  da se oseca isto kao onaj ubica koji je izabrao da bude takav kome nije prckano po

mozgu

Ja verujem u apokastazu tako da mene takva pitanja nesto i ne interesuju, sorry.

[Ратко :(]

Problem je sto ljudi nakon preobracanja kakvo je doziveo o. Serafim Rouz vise NIKOGA ne slusaju i ne

zanimaju ih argumenti. Jer ta za ime sveta oni nemaju u sebi vise Savla nego mos mislit lebde nad

zemljom.

Да ли под тим подразумеваш да је и о.Серафим након преобраћења био такав - лебдео над земљом, нису га занимали аргументи итд.?

[Михајло]

Извињавам се aquilio , ево нађох...

Григорије Ниски у делима О души и Васкрсењу 7 и Катихетска беседа 27 следио је Оригеновом мишљењу да ватра пакла има очишћујућу улогу и да стога није вечна. Међутим он иде и даље у својој тврдњи, говорећи да пошто зло нема стварно постојање, његово „релативно“ постојање ће бити у потпуности уништено на крају времена. Према томе колико су душе привржене материјалном стању, очишћење може да буде тренутно или дуго и болно. Григорије је поредио очишћење ватром пакла са хемијским очишћењем злата ватром, и са блатњавим канапом који се очисти када прође кроз малу рупу. Иако његови прикази изгледају опасно дуалистички, не би требало да заборавимо да за Григорија зло нема стварно постојање, и стога оно што оно представља није више од уништења свега што Бог није створио уопште. У оба списа која су горе поменута, он је изразио своју веру у коначно спасење свега: „Када се после дугог временског периода, зло уклони и они који сада леже у греху се врате у првобитно стање, читава творевина ће се ујединити у заједничко благодарење, и они чије је очишћење обухватало казну и они којима очишћење никада није било потребно“ (Катихетска беседа 26).

и

Максим, у делу Questiones et Dubia 19, коментаришући о појму апокатастазе каквог  налазимо код Григорија Ниског, пише да Црква познаје или распознаје три врсте спасења: први смисао се односи на спасење појединца кроз врлину; у овом случају спасење значи повратак првобитном стању човекове доброте. Други смисао се односи на спасење читаве човекове природе током васкрсења тела: онтолошко стање рајске неповредивости и бесмртности је враћено. Треће, и овде Максим посебно упућује на Григорија Ниског, се односи на спасење душевних сила у стање у којем су створене пре него што су биле измењене грехом. Ова врста обновљења представља за нас занимљив тренутак: до које границе је Максим делио мишљење са Григоријем (и Оригеном) о коначном спасењу свих као есхатолошкој сигурности?

----------

Ако ко може да ми опрепоручи књигу која се бави са apokatastasis panton

greengrin

[Aquilius Cratus]

Problem je sto ljudi nakon preobracanja kakvo je doziveo o. Serafim Rouz vise NIKOGA ne slusaju i ne

zanimaju ih argumenti. Jer ta za ime sveta oni nemaju u sebi vise Savla nego mos mislit lebde nad

zemljom.

Да ли под тим подразумеваш да је и о.Серафим након преобраћења био такав - лебдео над земљом, нису га занимали аргументи итд.?

Da.

[Aquilius Cratus]

Ако ко може да ми опрепоручи књигу која се бави са apokatastasis panton

Ima i cela knjiga na netu da se skine za dz. Ako bas hoces mogu ja da okacim pa da skines.

http://books.google.com/books?id=MmMV9P3jMn0C&pg=PA170&lpg=PA170&dq=saint+Maximus+the+confessor+apocatastasis&source=bl&ots=T-t8NcoDBo&sig=pQbgw16VNLpLinEH7_tMGbvs95g&hl=en&ei=YK_TTePEA5HOswaP2sDkAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEMQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false