(НЕ)ЗНАЛАЧКА КРИТИКА БОГОСЛОВЉА МИТРОПОЛИТА ЈОВАНА ЗИЗИЈУЛАСА

[Александар Милојков]

Ево и овде, митрополитово појашњење чланка "Христологија и постојање", а у вези питања бесмртности душе:

Тема бесмртности душе

На последњој тачки свог писма г. Шерард прелази на једно произвољно тумачење

мог чланка. Каже да инсистирам да "идеја бесмртности душе јесте једна погрешна идеја, зато

што душа није вечна, него створена, а све што је створено подлеже смрти". Али ја нигде у

свом чланку или свом писму не кажем да душа није или не може да буде бесмртна. Потребна

је заиста огромна фантазија да се у мом чланку пронађе "тнитопсихизам"

(схватање и смрти душе). О другим стварима говорим у својим текстовима, и жалим што

се, уместо оног што сачињава кључну идеју мог чланка, изводе закључци о идејама

које нисам тврдио/подржао. Због тога захваљујем г. Ш. што ми даје прилику разјасним

једном за свагда следеће:

а) Идеја бесмртности душе, иако и није хришћанског порекла, ушла је у предање Цркве

и натопила и саму химнографију нашу. Нико то не може порећи, а да се не нађе изван

поднебља самог богослужења Цркве.

б) За сваког проучаваоца историје првих векова јасно је да Црква није усвојила

ову платонску идеју без ограничења и предуслова. Ови предуслови обухватају између

осталог три основне ствари. Једна је та да душе нису вечне, него створене. Друга је да

душа ни по ком основу не сме да се поистовети са човеком. А трећа — и најважнија

— да се бесмртност човека не заснива на бесмртности душе, него на Васкрсењу Христовом

и будућем васкрсењу тела. Од ова три ограничења, прво не треба расправљати.

Идеја вечне преегзистенције душе, која је била прихваћена и од Оригена, званично је осуђена

на Петом Васељенском Сабору. Друга два ограничења, међутим, повезана су

директно са мојим чланком и због тога ћу покушати да их анализирам у примедбама

које одмах следе.

в) Душа човекова није човек. Једно је душа друго је човек. Како верују сви

Оци од Апологета и Иринеја до Атанасија и Максима, душа је део човека, али не човек,

који је психосоматски ентитет. Када се ово узме у обзир озби л јно, тада су његове

последице према бесмртности ч овека несагледиве. У свом чланку тврдио сам да идеја

бесмртности душе не може представљати основу бесмртности човека. А то је не због

тога што душа није бесмртна, него због тога што душа није човек. Да би постојао појам

човека, потребно је и тело, које се тело разлаже смрћу. Тиме се објашњава зашто у

одељцима које сам навео од Св. Атанасија у свом претходном писму — најјасније и

до тачке саблазни појединих, не наравно од мене него од речи Светог оца — смрт се

посматра као повратак у пратворбено "  " (не-битије), док исти Отац у другим одломцима

прихвата бесмртност душе. Навикнути, какви јесмо, да поистовећујемо душу

са човеком не можемо да разумемо зашто не постоји никаква противречност у мисли

св. Атанасија. Атанасија интересује бесмртност човека — не само душе. И у смрти он

види разлагање бића које се зове човек (ср. речи св. Јустина: "када се разруши ова хармонија,

душа напушта тело и човек не постоји,     , Диал. 5-6). Због тога Атанасије

Велики, иако прихвата бесмртност душе, не задовољава се њоме као решењем

проблема смрти. С обзиром да појам човека, да би постојао, неопходно обухвата

људско тело, Атанасије трага за решењем проблема у областима другим од бесмртности

душе: у Оваплоћењу Логоса и Васкрсењу, који обоје обухватају тело човека.

Потребно је да свесно затвори очи онај који чита спис "О Оваплоћењу" па да не види да,

док је тамо тема смрт и избављење од ње, нигде нема позивања на бесмртност душе

него само на Оваплоћење и Васкрсење Логоса.

Закључак је управо оно што тврдим у мојим претходним текстовима. Бесмртност

душе се не одбацује нити од Атанасија Великог нити од овим мојих текстова. Оно

што се одбацује јесте вера да је, будући да је душа бесмртна, тиме решен проблем смрти

као претње уништења човека. То би се дешавало, природно, кад би се душа поистовећи139

вала са човеком. То се десило у платонизму који није сматрао тело неопходном саставницом

човековог идентитета. То се, на жалост, десило и код многобројних хришћана

који на један или други начин теже да поистовете човека са душом. Али то, кад би се усвојило,

а) учинило би сувишним свако ишчекивање васкрсења тела (: пошто се идентитет човека

налази у души, и душа је бесмртна, зашто да ишчекујемо васкрсење тела? Напросто

да би се побољшало постојање човека или да би постојао појам, ентитет човек?) и б)

учинио сувишним и самога Христа, Његово Оваплоћење и Васкрсење (:пошто бесмртност

душе обезбеђује нашу бесмртност, не видим шта нам то коренито — које је питање

постојања човека — пружа Христос). То је оно што сам желео да нагласим у

свом чланку: да убедим његове читаоце да не заснивају наду бесмртности на једном

природном својству душе него на једној личности, на Христу и Његовом Васкрсењу.

Да ли ту има места за парерминеиу?

г) Али постоје и дубљи разлози за овај мој став. Бесмртност душе не може да пружи

решење проблема смрти, не само зато што човек као пуни појам и ентитет не постоји

без свога тела, него и због тога што бесмртност душе представља једну природну бесмртност,

и према томе нужну (принудну) за човека. И осуђени на пакао ће живети

вечно на основу бесмртности душе, али њихово постојање, управо зато што је принудно,

јесте једна "смрт". Не ради се овде просто о мучењу и патњи. Пакао је област

мртвих, управо зато што што из њега одсуствује лични идентитет који даје личност,

позитивни однос са Богом, признање нас као бића од Бога. То је стање оног "не познајем

вас", а не кажњене деце која испаштају своју казну. Мучење оних у паклу се

описује у Светом Писму и код Отаца речима не само емоционалним (туга, стењање,

шкргут зуба итд.) неко и онтолошким (погибао, уништење, пропаст итд). Управо се

због тога и моли Црква преко својих епископа Богу "не дај да створење твоје прогута

погибао". Изрази "пропаст", "уништење" итд. су библијски (вид. Мт. 7,13; Рм. 9, 2; Фил. 1,

28; 3,19; 1Тим. 6, 9; 2Петр. 2, 1 итд.). Ови изрази немају преносно значење, како их

најчешће тумаче проповедници, него онтолошко. Ради се о губитку личног идентитета

који даје однос ( ) са Богом "у Сину" Његовом. Карактеристично је да се на помену

наших мртвих Црква моли најусрдније да им буде "вечан спомен" (вјечнаја памјат).

Због чега ово? Због тога што је пребивање у памћењу Божијем једнако постојању:

ако нас заборави Бог, ако каже "не познајем вас", тада падамо у погибао

( ). Однос, а не природа по себи, даје ипостас (припазимо колико је онтолошка,

тј. ипостасна ствар однос-личност) човеку; он ипостазира његову природу (као и саму

природу Бога, чија би природа била непостојећа, не-ипостасна, без Тројичних односа). У

овом смислу "душе" се помињу у Цркви као и м е н а , дакле као идентитети који се дају

у контексту једног односа (не постоје имена тамо где не постоји однос). То су имена

која се дају не на нивоу природе (са биолошким рођењем), него у Крштењу, у синовском

односу (усиновљење) који се ствара у слободи.

Тако стижемо до смисла речи "спаси душе наше", које се понављају на богослужењу

Цркве. Многи виде спасење душе само у томе да се не мучи вечно а не у нечем

онтолошком. Пошто смо изгубили појам личностне онтологије, не разумемо да лични

однос, љубав, даје битијност ( ), постојање природи а не чини је просто срећнијом

и бољом. Али душа, иако је по природи бесмртна, има потребу, да би постојала, да се

уипостазира у једном односу, у једној личности, да стекне један вечни идентитет, другачији

од оног који има као природа. Овај идентитет даје Бог у контексту једног односа

који слободно (=као аскезом слободе као љубави и обратно) стиче човек у Цркви

— том простору слободе, и љубави. Дакле, ништа не користи души њена природна бесмртност.

Ако се не "спаси" задобијајући овај нови идентитет, сада на нивоу личности — не

природе — испашће из памћења Божијег, пашће у оно "не познајем вас" и због тога

140

— упркос својој природној бесмртности — за Бога неће постојати. То је она такозвана

"духовна смрт", како је названа управо зато што сачињава губљење с обзиром

на памћење Божије, пад у природну анонимност, у "идентитет" који није дат од испостаси-

односа са Богом, него од природе.

д) На тај начин можемо разумети Христа као спаситеља и самих анђела, на које

се осврће г. Ш. у свом писму. Анђели су бесмртни по својој природи (иако нису сасвим

бестелесни, како лепо показује г. Атанасије Папатанасију у свом писму у претходном

броју Синаксиса). Следствено томе, будући да по својој природи живе вечно, неко би

могао рећи да они немају потребу за Христом онтолошки. Али осим тога што они нису

сасвим бестелесни (то наравно овде не игра улогу, јер је тело Христа искључиво тело човека

а не анђела) оно што пресуђује за њихову бесмртност јесте не природна, него

њихова лична бесмртност. Уколико не зажеле и они, као и људи, да се слободно укључе

у однос који Христос као личност ствара између створеног и нествореног, њихова природна

бесмртност ничем не користи — и они ће пасти у анонимност земље мртвих. Христос

је спаситељ целокупне творевине (и анђела), јер постојање сваког створења вечно

јесте ствар односа са Богом, слободног и љубавног односа, и њега даје, ипостазира га,

само Христос, не кроз једну природно-нужну бесмртност, него кроз један слободни

однос у сплету односа Цркве, у који се уклапају и анђели. Тако, и за анђеле и за људе и

за све светове који постоје (као што је обичавао да каже вечне-успомене отац Јустин

Поповић), природа какве год видове бесмртности имала неће имати ипостас сем једино

ако се уипостазира у однос Оца и Сина и Светога Духа. А то како и зашто природа не по

себи него само као однос-личност може да постоји, то ћемо тешко схватити уколико не

прихватимо да однос (=слобода и љубав) стварају бића, ипостаси, чак и из ништавила. Према

томе потребна нам је у сваком случају једна онтологија љубави као слободе а

не као природе.

В. Епилог расправе

Нека ми буде дозвољено, пре него што закључим (барем са моје стране) расправу

коју је изазвао мој чланак, да изразим неколико општих мисли. Због чега су су ставови

које сам развио горе имале потребу за толиким разјашњењима и кристализацијама?

Није ли посреди, дакле, само недовољна јасност са моје стране и недостатак једне философије

која даје онтолошки приоритет слободи? Или су то можда дубљи разлози који чине да

тако основне истине проблематизују чак и православне савести? Бојим се да се дешава и

ово друго. А то треба сваког одговорног човека да заинтригира, барем на простору

Православља.

Савремена православна мисао пролази један период теолошке конфузије. С једне

стране схоластичка западна теологија са неоспорним утицајем да новију православну

догматику, створила је један стерилни/бесплодни догматизам, од кога се данас ослобађа

и сама западна теологија. Овај догматизам се креће у "формулама", које пригрљујемо,

а да никад не тражимо њихов егзистенцијални смисао. Таком, ако неко покуша

да повеже догмате са постојањем, бива сучељен са сумњом "нових демона". Али

постоји и нешто друго што појачава конфузију. Ради се о корозији/нагризању коју је претрпело

савремено Православље од једне врсте "духовности", која поруку о слободи и

љубави налази за тврду, и тражи егзистенцијална искуства вере у идејама које "успокојавају"

душу и пружају јој безбедност и сигурност. У овом контексту не избегавају се само

догматске проповеди него и када дође до њих, не откривају сву динамику догмата,

која је повезана са љубављу и слободом, са смелошћу личног идентитета. "Природа"

пружа сигурност, док личност као слобода крије опасности.

Унутар овакве атмосфере научили смо да се успокојавамо у идејама, попут бесмртности

душе и да не жудимо (то ће рећи "ишчекујем") васкрсење тела. Колико је вер141

ника који живе са жудњом за будућим васкрсењем? Колико их је који се не успокојавају

бесмртношћу душе до тачке да, ако их неко пита шта би то суштинско додало њиховој

срећи васкрсење тела (што значи: шта им то суштинско одузима последњи непријатељ

који се зове смрт), не би одговорило — ако би били искрени — просто и јасно, да

имају све као што је сада (дакако, уколико живе светотајинским животом Цркве) и према

томе васкрсење тела неће друго учинити сем малу разлику у њиховој срећи? На тај начин,

нити их њихова смрт брине нити ни кашњење васкрсења мртвих, које би прве хришћане

подтсицало да буду у агонији, да га "ишчекују", доминира у њиховом животу на одлучујући

начин и не просто као једна догма, коју треба да прихвате као једну свету

формулацију истине, али без последица на њихово постојање.

Дешавало се да будем на службама на сахрани, на којима је беседник клирик говорио

како је "лепа" смрт, та "степеница у вечност" речима које су апсолутно подсећале

на опис Сократове смрти у Платоновом Федону. А то је не само у потпуној антитези

са начином на који су трагичан догађај смрти доживљавали оно који су се нашли на сахрани;

не само са снажном контрадикцијом са виђењем смрти као последњег непријатеља

Божијег од Апостола Павла и од самог Господа у гетсиманијској агонији — него и у

вапијућем судару са тропарима Св. Јована Дамаскина који су се чули у храму. Речи

"Плачем и ридам (врло тешке речи), када помислим на смрт" нису имале никакве везе,

као наравно ни са Федоном Платоновим, али ни са проповеђу клирика. Личило је као да

долазе из неких других светова, тако заборављаних, дотле да је неко упутио примедбу

том клирику да тиме што је рекао "платонствује" (говори као платоник), суочио би се са

највећим изненађењем, ако не и протестом.

Ако ово није теолошка конфузија, онда шта је? А када, наравно, суочавање са смрћу

без туге и страха ("да не тугујете као они који немају наде") бива са позивањем

на Васкрсење Христово и надом васкрсења мртвих, као што је случај у апостолској перикопи

која се чита на свештеној служби, као и код Светих Отаца, онда ово суочавање

добија своје право значење. Али када бива на основу идеје бесмртности душе, као што

није случај у овој апостолској перикопи, тада заиста, из разлога које сам анализирао у

овом свом писму, конфузија постаје опасна.

На ову ситуацију су упућени ставови које сам развио у свом чланку. То је један

покушај да се да Платону Платоново а Христу Христово. Надам се, иако не сада, некада

у будућности да ће ови ставови бити удостојени разматрања.

Са благодарношћу за гостопримство. Ј.З.

[Александар Милојков]

Пошто је последња порука избрисана (због пада форума), поновићу је. У вези теме бесмертности душе, која је брату Родољубу била спорна у митрополитовом писању, митрополит је на сипозијуму у Пожаревцу оавако говорио:

Питање: Да ли постоји могућност повратка природе у смрт након Другог Христовог доласка?

Митрополитов одговор: Природа неће моћи да се врати у смрт(ност), јер је смрт побеђена Васкрсењем Христовим. Оно што је могуће јесте да ће моћи постојати људи који желе смрт, али неће моћи да је остваре.

Митрополитр јр, измрђу осталог, рекао и ово:...бесмртност душе не осигурава истинску бемсртност, јер истинска бесмртност није бесмртност природе, као што би била бемсртност душе по природи, већ бесмртност личности. Ако се душа не налази у заједници са Богом, она може да на неки начин постоји, али то је смртно постојање.

Објављено у: Саборност број 1-4/2003

[Родољуб Лазић]

Потребна

је заиста огромна фантазија да се у мом чланку пронађе "тнитопсихизам"

(схватање и смрти душе).

Митрополит у првом тексту, "Христологија и постојање, дијалектика створеног - нествореног и халкидонски догмат", превод објављен у часопису "Беседа" 3-4/92, каже:

"Дијалектика створенога-нестворенога искључује поједина решења која су предлагана у историји философије и теологије. На пример:

1. Није могуће рећи да се смрт превазилази захваљујући бесмртности душе, чак и ако претпоставимо да је та бесмртност дар човеку од Бога. Све што тварноме даје сталну, односно "природну" могућност постојања уклања дијалектички однос створенога и нествореног и чини од нествореног нешто "божанско" по самој његовој природи, те води ка једној нужној бесмртности. Хришћанска теологија је много пута упадала у замке таквих "решења" која не одговарају аутентичном духу светих отаца" (стр. 179) Мало даље каже и ово:

" Смрт је урођена тварности и не превазилази се никаквим настојањем или могућношћу саме твари. Уз помоћ морала твар се поправља, али се не спасава од смрти. Док идеја о бесмртности душе, осим тога што постојање чини нужним, једноставно отупљује трагичност смрти тела, тог превасходног облика тварности, које је под претњом да потоне у смртно непостојање" (стр. 180).

Дакле, митрополит каже да "дијалектика створеног-нествореног искључује поједина решења" и одмах наводи да би бесмртност душе, чак и као дар (=по благодати) од Бога значила уклањање тог дијалектичког односа и водила ка нужној бесмртности, која је за њега неприхватљива. Ако би бесмртност душе уклањала тај дијалектички однос, јасно је да он то не може да прихвати.Да он бесмртност душе не доживљава као реалност види се и из другог цитата, где каже "идеја о бесмртности душе", што би овде значило отприлике "теорија" или нешто слично.

Овде треба додати и оно што сам рекао на 3. страни ове теме:

А у другом чланку, ''Христологија и постојање – проблем односа јелинизам-хришћанство и проблем смрти'' објављеног у часопису ''Беседа'' бр 1-4/93, каже:

"Овај став, који није, како сам показао, моја творевина, ствара гомилу проблема који углавном произилазе или из, код многих хришћана прикривене, вере у бесмртност душе, тако да смрт не представља повратак у небиће, пошто душа по својој природи вечно живи; или из веровања у то да Бог не ствара смртна бића те, према томе, оно што је тварно нема друге могућности него да живи. А о том првом веровању, односно, о бесмртности душе, довољно сам говорио у свом чланку: душа није по својој природи бесмртна, јер није вечна, него створена. Према томе, и она подлеже судбини онога што је створено које,  по светом Атанасију, може да се врати у ''не-биће''. Могуће је, наравно, говорити о ''бесмртности'' душе која није природна него представља ''благодатни дар'', као што у свом писму вели г. Фамелис, али само уколико се употреби једна логичка противречност: ако душа као створена није бесмртна, тада никада није, онтолошки-природно бесмртна. То што она бива бесмртна по благодати логички нам не допушта да кажемо да је бесмртна. Бесмртност по благодати је, као што ћемо видети, замислива, али зашто бисмо је ограничили на душу? Бесмртност по благодати, било где и било када да је присутна, тиче се и тела, и уопште материјалног света. Говорити само о бесмртности душе, макар и по благодати, варљиво је, јер то је као да нарочито души признајемо својства (одн. природна својства) бесмртности. Али Бог не жели да се спасу само душе – можда је, уистину, у томе проблем? – него целокупан свет, па и тела. Ако према томе, постоји бесмртност по благодати – а постоји – немојмо је ограничити само на душу – обожење се тиче целокупне творевине, као и материјалног света'' (стр. 126-127).

Шта овде имамо? Митрополит изричито тврди да душа није бесмртна по природи. А да ли можда каже да је бесмртна по благодати? Не. Он каже да је бесмртност по благодати замислива, али да је говорити о бесмртности душе, макар и по благодати, варљиво, јер би то значило да јој признајемо својства бесмртности. Е сад, значи ли ово нешто друго него да душа није бесмртна ни по благодати? Тешко да може значити нешто друго. Да, али, рећи ћете, он у завршној реченици изричито каже да бесмртност по благодати постоји. Да, каже, али каже да се та бесмртност подједнако односи и на тело, односно целокупну творевину, и ради се о обожењу. А обожење није нешто што се тиче стварања (датости) него је ствар остварења заједнице Бога и човека. Дакле, бесмртност и душе и тела (по митрополиту) потиче од обожења у Христу, што је, опет (то митрополит и експлицира у наставку текста), последица Васкрсења .

Наравно, та бесмртност по благодати није она о којој све време говоримо када говоримо о бесмртности душе. Јер расправа иде у вези тога да ли је душа створена као бесмртна по благодати. Ово што митрополит каже на крају односи се на то да се све (и душа и целокупна творевина) спасава и обожује благодаћу Божјом. И то нема везе са иницијалним питањем.

А ако неко инсистира на томе да последњом (тачније -  две последње) реченицом митрополит каже да душа није смртна, онда се мора такође сматрати и да целокупна творевина за њега није смртна (јер се подједнако исказ односи и на душу и на тело и на целокупну творевину). А тврдити да је то митрополитова мисао је потпуно бесмислено, јер он све време упорно истиче да је творевина створена смртна.

Још једном да скренем пажњу на овај део текста:

"Бесмртност по благодати је, као што ћемо видети, замислива, али зашто бисмо је ограничили на душу? Бесмртност по благодати, било где и било када да је присутна, тиче се и тела, и уопште материјалног света...Ако према томе, постоји бесмртност по благодати – а постоји – немојмо је ограничити само на душу – обожење се тиче целокупне творевине, као и материјалног света".

Овде каже да бесмртност по благодати није ограничена само на душу, него и на тело. Наравно, пошто сви знамо да тело пре Другог Христовог доласка није бесмртно, ово "бесмртност (и душе и тела - Р.Л.)... било када и било где да је присутна" може бити једино после Другог доласка.

И у истом чланку каже и ово: "Уколико прихватимо решење бесмртности душе, која од смрти одузима појам непостојања, тада смо у опасности да васкрсење тела учинимо излишним"

Јасно је из свега реченог да он то "решење" не прихвата.

Његово накнадно објашњење које је овде наведено јесте пре-осмишљавање ових двају текстова. Уместо првобитног става да је смрт повратак у небиће пратворбеног стања свега што је створено, укључујући и душу:

''Претња смрти је претња ништавила, апсолутног ништавила, ''небића'', односно повратка у стање од пре тварности...'' (стр. 179)

''Не може бити говора ни о каквој ''ентелехији'', било каквој сили или стремљењу, или кретњи, или замаху, који је Бог дао природи твари да би јој тиме осигурао вечно постојање. Тај аристотелизам лошег квалитета, који су теолози често уводили при тумачењу отаца као што је Максим Исповедник, у својој суштини је негирање дијалектике створенога-нестворенога и издаја светоотачког духа, јер значи да оно што је створено (тварно) сада већ има (макар и од Бога дату) могућност да постоји из самог себе''(стр. 179).

"...ствара гомилу проблема који углавном произилазе или из... вере у бесмртност душе, тако да смрт не представља повратак у небиће,

имамо елаборацију новог става да је душа бесмртна, али да то није "права" бесмртност, или како је рекао у ономе што се цитира на крају:

"она може да на неки начин постоји, али то је смртно постојање".

Нигде у она два претходна текста нема речи о "смртном постојању" као било некаквој могућности за творевину.

Оно што он каже је:

"Кључ за избегавање смрти као нестанка налази се не у природи тварнога нити у самоме стварању, него у Васкрсењу Христовом. Васкрсење је одузело од смрти жалац уништења''(стр. 128).

Наравно, могло би се разговарати и о ставовима које је изнео у трећем тексту (''Тема бесмртности душе''), али би то био подужи текст и тешко да је форум право место за тако нешто.

[Александар Милојков]

Ако смрт схватимо као проблем личности, проблем идентитета, вечног идентитета који се гради у односу са Богом и ближњим - онда бесмртност душе није решење проблема смрти. Решење проблема смрти јесте обожење, уцрковљење, охристовљење, улазак у личносни однос Отац-Син Духом Светим. О томе говори митрополит. Он не негира бесмртност душе (душа ћ

е свакако постојати и не само душа већ и човек), али каже да нам бесмртна душа не може дати тај вечни идентитет - обожење. То нам може дати Једино оваплоћчени Логос кроз своје Тело - Цркву.

Требаш Родољубе прво да истражиш мисао +Зизјуласа, да видиш шта он подразумева по "проблемом смрти", па онда дадоносиш закључке. Ти си схватио да митрополит под "пробмемом смрти" подразумева нестанак, ишчезнуће душе и тела, па си га напао. Међутим, није тако. "Проблем смрти" јесте проблем наше личности, идентитета који може опстати једини на горе наведен начин (то је оно "добробиће", које помиње Свети Максим). Без тог идентитета људи ће постојати као анонимуси ("горкобиће" код Светог Максима) - у небиће опдлази власити, горе поменути, идентитет, обожена личност - ТО ЈЕ ПРОБЛЕМ СМРТИ О КОМЕ ГОВОРИ МИТРОПОЛИТ.

Нигде у она два претходна текста нема речи о "смртном постојању" као било некаквој могућности за творевину.

Управо због тога треба читати и друга писања, ако желимо да се озбиљно бавимо нечијом теологијом. Градити суд према неком не основу једног или два пасуса текста је неозбиљно,

[Родољуб Лазић]

Из његових сопствених речи, које сам навео, јасно се види шта он мисли, одн. шта је мислио док је писао она два чланка. Свако то може да види, тако да твоје тумачење једноставно нема подлогу у ономе што је митрополит писао у своја два чланка.  Да одговарам на ово што си рекао тако што бих поново наводио све што сам рекао  у претходној поруци нема смисла. Ко хоће, нека упореди ово што ти пишеш са оним што сам ја навео из митрополитових чланака и нека сам просуди.

А читање других текстова овде конкретно је безначајно, јер се њему пребацивало да је у конкретном наведеном чланку имао таква-и-таква мишљења и ставове, и он је у свом првом одговору покушао да објасни. Значи, приговор је био за конкретан чланак, и он је дао одговоре на те приговоре, рекавши све што је мислио да је потребно ставити у одговор.

[Родољуб Лазић]

у небиће опдлази власити, горе поменути, идентитет, обожена личност

Ово је, претпостављам, неки лапсус. Обожена личност иде у небиће? Обожење је заједница са Богом. А заједница с Богом не може бити небиће.

[Joko]

Хвала Александру што је поставио онај текст, Митрополит сам разјашњава неке недоумице око тумачења неких његових ставова. Мени лично то није било неопходно али знам неке људе којима јесте, остаје нада да ће оно што је написано прихватити без предрасуда, типа „Митрополит Јован је јеретик и све што напише крије неку замку“ или „не верујте Митрополиту Јовану ни кад  дарове носи“.  Но то је већ више ствар кућног васпитања него теолошког убеђења.

Како год, рекао бих да се појам „смрт“, и то не само код Митрополита Јована већ и код неких Светих Отаца (недостаје цитат, али ни ово није акадмска расправа) користи да означи два различита појма, што може да изазове забуну.

Једна је смрт као потпуни нестанак, и како видимо у Митрополитовом тексту, у том смислу душа јесте бесмртна. Друга је смрт као одвојеност од Бога, и у том смислу душа јесте смртна јер иако наставља да „постоји“ то постојање је лажно, неличносно „злобиће“.

[Родољуб Лазић]

То је тумачење које се не може извести из прва два текста митрополита Јована, што се може лепо видети из свих наведених делова тог текста. Јасно је  шта је за њега смрт:

''Претња смрти је претња ништавила, апсолутног ништавила, ''небића'', односно повратка у стање од пре тварности...'' (стр. 179)

''Не може бити говора ни о каквој ''ентелехији'', било каквој сили или стремљењу, или кретњи, или замаху, који је Бог дао природи твари да би јој тиме осигурао вечно постојање. Тај аристотелизам лошег квалитета, који су теолози често уводили при тумачењу отаца као што је Максим Исповедник, у својој суштини је негирање дијалектике створенога-нестворенога и издаја светоотачког духа, јер значи да оно што је створено (тварно) сада већ има (макар и од Бога дату) могућност да постоји из самог себе''(стр. 179).

"Кључ за избегавање смрти као нестанка налази се не у природи тварнога нити у самоме стварању, него у Васкрсењу Христовом. Васкрсење је одузело од смрти жалац уништења''(стр. 128).

А чак и да је тако како кажете, не може се баратати једним појмом у два смисла, при чему се може увек рећи да се не мисли на први смисао него на онај други. То једноставно онемогућава комуникацију. У чему је проблем означити смрт у једном смислу на један начин, а у другом на други начин?

[Александар Милојков]

Из његових сопствених речи, које сам навео, јасно се види шта он мисли, одн. шта је мислио док је писао она два чланка. Свако то може да види, тако да твоје тумачење једноставно нема подлогу у ономе што је митрополит писао у своја два чланка.  Да одговарам на ово што си рекао тако што бих поново наводио све што сам рекао  у претходној поруци нема смисла. Ко хоће, нека упореди ово што ти пишеш са оним што сам ја навео из митрополитових чланака и нека сам просуди.

Многи, многи, многи паметни људи су у том истом чланку видели сасвим нешто друго, различито од онога шта си ти видео (јесу ли они будале а ти паметан?). Ја не видим где твоје тумачење има подлогу?  Нема. ТИ, ЈЕДНОСТВАНО, НЕ РАЗУМЕШ ОНО ШТО МИТРОПОЛИТ ПИШЕ - У ТОМЕ ЈЕ ПОЕНТА СВЕГА. Шта ти хоћеш да докажеш? Неозбиљно је да своје схватање и разумевање сматраш за једино могуће - тако да тврдиш да знаш шта је митрополит мислио док је писао (иако он тврди да му је мисао била сасвим нешто друго). Постоје и друга тумачења, много релегвантнија од твог: прво, ниси се озбиљно бавио митрополитовом теологијоМ; друго, ниси теолошки образован - зато је твој суд потпуно ирелевантан. Неко ко је прочитао два ипо пасуса митрополитовог писања, заиста нема право да свој суд намеће као једино исправан. То је дилетантизам и шарлатанство. Дакле, постоје много озбиљније студије од оног твог памфлета. На крају, постоји и експлицитно појашњење самог аутора текста. За сваког нормалног човека, то би било довољно да одустане од својих суманутих и промашених тврдњи.

А чак и да је тако како кажете, не може се баратати једним појмом у два смисла, при чему се може увек рећи да се не мисли на први смисао него на онај други. То једноставно онемогућава комуникацију. У чему је проблем означити смрт у једном смислу на један начин, а у другом на други начин?

Свако ко се озбиљно бавио Зизјуласом ЗНА  да је код њега "проблем смрти" везан за личност, а даје личност идентитет заснован на односу. Својим твдоглавим тврдњама само још дубље тонеш - показујући колико НЕ ПОЗНАЈЕШ митрополитову мисао.

И код Отаца постоји смрт као "одвајање душе од тела", али и смрт као "одвајање душе од Бога" - једна реч, али значење различито у два контекста. Апостоји и мисао да је "природа свега што постоји као створено, да не постоји" (Свети Атанасије, Свети Максим,...) - илити претња небићем. Да си пажљиво читао Оце, знао би.

Ово је, претпостављам, неки лапсус. Обожена личност иде у небиће? Обожење је заједница са Богом. А заједница с Богом не може бити небиће.

Видиш како си склон погрешном разумевању. Не иде обожена личност у небиће већ личност (однос) која није обожена - вечни идентитет може постојати само као обожени идентитет, обожена личност. Уколико то човек не учини, његов вечни идентитет одлази у небиће, остаје да постоји као анонимус, психосоматки анонимус, вам агапијске заједницеса Богом. То је, заправо, пакао.

А читање других текстова овде конкретно је безначајно, јер се њему пребацивало да је у конкретном наведеном чланку имао таква-и-таква мишљења и ставове, и он је у свом првом одговору покушао да објасни. Значи, приговор је био за конкретан чланак, и он је дао одговоре на те приговоре, рекавши све што је мислио да је потребно ставити у одговор.

Азашто си онда, на основу тог једног чланка, своју књигу назвао "Новотарско богословље митрополита Зизјуласа"? Ти си цело његово боголсовље осудио као новотарско и супротно Оцима, ако се не варам. Ни овде у постовима ниси тврдио дати је спорни чланак нејасан - већ сигурно тврдиш дазнаш шта је митрополит мислио док је писао (оптужио си га, успут, за јерес). Недоследан си, Родољубе. Те адвокатксе реторичке форе не пролазе у теологији - зато је твоја "теологија" смешна и незналачка.

Но, опет је све изашло на добро и на корист Цркве. Много нам се људи јавило и захвалило на овом разјашњењу (дасамо знаш колико, заиста би појео целокупни тираж оног свог памфлета). Много је збуњених људи ослобођено збуњености коју си направио ти и теби слични. Видиш, Бог је успео да твоју гордост и шарлатанство употреби на користан начин. А те адвокатске смицалице остави за судницу. Нас овде не можеш на то упецати.

[Александар Милојков]

Хвала Александру што је поставио онај текст, Митрополит сам разјашњава неке недоумице око тумачења неких његових ставова. Мени лично то није било неопходно али знам неке људе којима јесте, остаје нада да ће оно што је написано прихватити без предрасуда, типа „Митрополит Јован је јеретик и све што напише крије неку замку“ или „не верујте Митрополиту Јовану ни кад  дарове носи“.   Но то је већ више ствар кућног васпитања него теолошког убеђења.

Како год, рекао бих да се појам „смрт“, и то не само код Митрополита Јована већ и код неких Светих Отаца (недостаје цитат, али ни ово није акадмска расправа) користи да означи два различита појма, што може да изазове забуну.

Једна је смрт као потпуни нестанак, и како видимо у Митрополитовом тексту, у том смислу душа јесте бесмртна. Друга је смрт као одвојеност од Бога, и у том смислу душа јесте смртна јер иако наставља да „постоји“ то постојање је лажно, неличносно „злобиће“.

Слава Богу. Због вас и вама сличних ја трошим време и своју енергију, пишући на овом форуму. Збуњени људи чиста срца којима ствари постају јасне, те након тога уносе мир и поверење у своју Цркву - моја су највећа награда и мој највећи мотив.

[Александар Милојков]

Начин на који Родољуб покушава дадокаже недоказиво, можемо применити и на Библију. Ако се користимо Родољубовом херменеутиком, онда можемо закључити да Библија тврди следеће: "Нема Бога!" (Пс 14, 1). Дакле, Библија нас учи атеизму. Тако би то било по Родољубовој херменеутици.

Међутим, права херменеутика говори о нечему што се зове "херменеутички круг" и што је неопходно применити у тумачењу како не бисмо дошли до оваквих апсурдних схватања и тумачења. У свом тумачењу, Родољуб екстремно крши ово темељно херменеутичко начело.

[Родољуб Лазић]

Александре, немам ама баш никакве потребе да одговарам на твоје поруке.  Ти само просипаш флоскуле, а ја показујем шта је митрополит писао у своја два чланка о којима се овде говори. Његова тврдња о бесмртности душе коју заступа у свом трећем чланку-објашњењу једноставно нема подлогу у прва два текста.  Свако ко хоће, може да се увери. Твоја фразеологија и бацање прашине у очи пуким дисквалификовањем саговорника је доказ твоје немоћи.

Ти или не разумеш или нећеш да разумеш да се овде говори о ДВА чланка митрополита Зизиуласа (не о његовом целокупном опусу) и да он објашњава шта је написао у та два спорна чланка. То је све о чему овде причамо. И све то стоји (или не стоји) у тим текстовима. Али теби то очигледно није јасно. Зато просипаш фразе и не покушаваш да ма и једном речју покажеш шта је од онога што сам написао нетачно. Уместо тога, твоји "аргументи" су: други су схватили, ти ниси; ниси теолошки образован, ниоси прочитао митрополитове друге студије, митрополит је сам рекао то и то... Значи НИГДЕ ништа аргументовано не оповргаваш, само сипаш јефтине фразе и дисквалификације - шарлатанство, адвокатске смицалице, гордост...  Ако је све тако јефтино и незналачки, онда је врло једноставно и показати. Ти, међутим, само делиш етикете и доцираш.

Али свако има довољно памети па може да види и сам.

И на крају, што се тиче обожене личности која иде у небиће, ово су твоје речи:

у небиће опдлази власити, горе поменути, идентитет, обожена личност

Ја на то кажем да је вероватно лапсус, односно покашавам да кажем да си ненамерно погрешио при писању, а ти одговараш да ја погрешно схватам, и кажеш да у небиће иде необожена личност. Тиме потврђујеш да је оно што сам ја рекао тачно, одн. да се ради о лапсусу, који си овде исправио. И шта ја погрешно схватам? У ствари ти много пута показујеш, још од теме о митарствима, да си заслепљен предрасудама, због чега моје речи не успеваш да разумеш исправно, што се и сада потврдило.

Дакле, што се мене тиче, можеш до сутра да просипаш своје етикете и дисквалификације и тиме доказујеш да је нетачно оно што сам навео. Али тиме се ништа не доказује. Тиме само покушаваш да онима који ово прате бациш прашину у очи. Могу да верују твојим фразама, а могу и својим очима и свом разуму.

А  што се тиче моје књиге, нисам је писао само на основу ова два текста, нити сам га оптужио за јерес. И моја књига нема никакве везе са овим о чему причамо овде. То је још један доказ да ти је очајнички потребно да дискредитујеш саговорника, а не да разговараш аргументима.

[Александар Милојков]

Родољубе, све је показано и објашњено. Нисам само ја показао и објасни већ и сам митрополит, свој "спорни" чланак. Све је јасно као дан. Проблем је твоје НЕРАЗУМЕВАЊЕ и кршење темељних херменеутичких начела. Та твоја цитатологија и јесте шарлатанство и аматеризам, да не кажем секташки менталитет.

"Христологија и постојање" нема за циљ да покаже смртност душе, како си је ти представио. Ту си потпуно промашио тему. "Христологија и постојање" доводи у везу наше постојање (постојање створеног) и Тајну Христовог оваплоћења (халкидонски догмат). Митрополит каже да је створена природа сама по себи смртна, да не може постојати силом своје природе, силом саме себе (то тврде листом Свети Оци, прочитај, рецимо, Светог Атанасија "О оваплоћењу Бога Логоса", па ћеш видети дапише фа је "природа створеног да никада не постоји", да "све што има почетак мора имати и крај" ). Међутим, митрополит не тврди да душа нестаје, да природа неста, он тврди да свемо створеном, по природи ствреног, прети таква опасност. Међутим, то се неће десити - и митрополит објашњава ЗАШТО СЕ ТО НЕЋЕ ДЕСИТИ. Дакле, иако постоји опасност одласка у небиће, јер је свет створен, свет и природа неће отићи у небиће ЗБОГ ТАЈНЕ ХРИСТОВОГ ОВАПЛОЋЕЊА, ЗБОГ ТАЈНЕ СЈЕДИЊЕЊА СТВОРЕНОГ И НЕСТВОРЕНОГ - НЕСЛИВЕНО И НЕРАЗДЕЉИВО (халкидонски догмат). То је поента овог чланка, а не да се доказује како душа након смрти тела нестаје. Не, не нестаје и митрополит жели да објасни зашто је то тако: зашто постоји нешто што по природи ствари не би требало да постоји. Чланак се зато и зове "Христологија и постојање".

Кидаш моју реченицу из контекста, по свом добро испробаном обичају. Написао сам

да у небиће одлази властити идентитет и обожена личност у смислу да није остварена (треба погледати цео контекст мог писања). Тај императив пропада заувек, ако га сада и овде не остваримо. То сам рекао. ОК, извињавам се ако сам био недоречен и нејасан.

Али свако има довољно памети па може да види и сам.

Наравно, Родољубе. Многи су видели и многи су разумели и ослободили се збуњености, рекох ти. Због њих ја кличем: Слава Богу!

Након ових разјашњења, могу да тврде и верују да митрополит учи тнитопсихизму само они који неће да прихвате истину и који по сваку цену, аргументом ад хоминем, желе да митрополита представе као јеретика. И не само митрополита, већ и све оне којима његово богословље нешто значи и нешто вреди.

[Родољуб Лазић]

Лепо си ти то "показао" Александре шта је митрополит хтео. Једино се то не слаже са оним што је написао.  И уместо што објашњаваш апстрактно, изволи  наведи његове речи из та два чланка где он говори да је душа бесмртна. Али не тако што ћеш да цитираш нешто из његовог трећег чланка-објашњења, него из оних чланака где му се то пребацује. Постоји само једно место, али и оно у ствари говори да је душа није бесмртна без тела,  одн. да ће бити бесмртна по благодати као обожена, заједно са телом и целом творевином.

Ти говориш како митрополит каже да постоји само претња али да се то неће десити. Међутим, он говори и овако и онако, неки пут да је претња, а неки пут је нестанак.

Овде јасно каже:

''Не може бити говора ни о каквој ''ентелехији'', било каквој сили или стремљењу, или кретњи, или замаху, који је Бог дао природи твари да би јој тиме осигурао вечно постојање.

Такође овде

"Овај став, који није, како сам показао, моја творевина, ствара гомилу проблема који углавном произилазе или из, код многих хришћана прикривене, вере у бесмртност душе, тако да смрт не представља повратак у небиће,(не претња повратка у небиће - Р.Л.) пошто душа по својој природи вечно живи

Оно што он јасно каже јесте

"Кључ за избегавање смрти као нестанка (не претња нестанка - Р.Л.)налази се не у природи тварнога нити у самоме стварању, него у Васкрсењу Христовом. Васкрсење је одузело од смрти жалац уништења''(стр. 128).

И ово:

"Друга претпоставка коју осигурава васкрсење јесте опстанак материјалног света."

"Ако дефинишемо смрт после васкрсења Христовог, тада морамо да је назовемо "претњом уништења без остварења"

Ако свет опстаје после васкрсења, и ако је смрт поосле васкрсења "претња уништења без остварења", јасно је да пре тога била претња уништења са остварењем.

И опет ти кажем - не занима ме да расправљам с тобом шта је митрополит хтео. Ја сам навео шта је он рекао, и свако нека сам расуђује.

Нисам баш сигуран да знаш шта је аргумент ад хоминем када тврдиш да сам ја њега користио у свом писању. А ако тврдиш да јесам, било биу лепо да покажеш где сам то користио.

Што се тиче "извлачења из контекста", то је још једна фамозна варијанта како се извлачите кад не знате шта да кажете. Нисам ништа вадио из контекста, само сам навео шта си рекао. А ти пиши пажљивије па неће бити проблема.

[Александар Милојков]

Ствар је у томе што се "Христологија и постојање" не бави бесмртношћу душе већ везом између постојања створеног и христологије (халкидонског догмата). Дакле, питање на коју ова студија жели да да одговор јесте: шта је то што створену природу, која не може постојати никаквим својим силама (никаквим властитим ентелехијама), јер Бог није створио другог бога (бесмртног по самоме себи), шта ондату природу држи у постојању? Одговор је: не сила бесмртне душе или не знам шта већ, него сила оваплоћења Бога Логоса - то што створена природазаједничари са нествореном у Личности Сина Божијег, тај факат не дозвољава да ишта што је створено оде у небиће. О томе се ради и ја не знам зашто је теби тешко да то схватиш?

Митрополит је јасно рекао шта је хтео, а твоје фантазије стварно никога више паметног не занимају. Погрешно разумеваш митрополита, хтео то да признаш или не. У томе је твој пакао - што нећеш да испиташ свој став, своје разумевање, већ све време нападаш туђи. Такво пнашање је управо икона пакла, мој Родољубе.