Да ли верујете да сте потомак примата чији је фосил стар 47 милиона година?

[Драган_Петровић]

О каквој смрти говори апостол Павле у петој глави посланице Римљанима? Физичкој или духовној?

[Justin Waters]

О каквој смрти говори апостол Павле у петој глави посланице Римљанима? Физичкој или духовној?

Јел можеш навести конкретан цитат или њих пар?

[Milan Nikolic]

Шта ће ти цитат, навео је главу. То је кратак текст и не би требало излазити из контекста.

[Milan Nikolic]

О каквој смрти говори апостол Павле у петој глави посланице Римљанима? Физичкој или духовној?

Мислим да се говори о општој смрти. Ту смрт коју је проузроковао Адам и смрт коју је победио Христос посматрамо као једно те исту.

Дакле, не можемо рећи да је у питању само духовна смрт, јер исповедамо васкрсење и победу над општом смрћу.

[Milan Nikolic]

Како смрт може бити зло, када се хришћанима не пријети небићем, већ вјечним пакленим огњем? Мучењем у свјесном стању? Како је смрт зло, кад се по предању свијест никад не гаси и личност стално живи? Како је смрт зло када је по неким варијантма тијело само обично одјело, које се скине са душе када умре?

За случај оне друге неавгустиновске варијанте, ако живиш у сјећању Божијем, онда такво стање и није зло, јер неосјетиш ништа, нити муку нити радост, неутрално стање, које неможе да се назове злом.

Ако је Христос васкрсењем показао да нема смрти, али да ђавоља дјела и даље истају, пакао и даље остаје, с тим да је он тај с којим ћеш побиједити и пакао, како смрт онда може да буде зло, када је нема? Ваљда је зло оно што остаје, а то је стање одвојености од Бога, стање пакла огњеног, и црва неугасивог како се каже у писму. Може и то стање да се назове смрћу, али та смрт се разликује добрано од смрти које познајемо кроз природни свијет.

Не знам како ниси схватио поенту објашњења светог Јустина Ћелијског које сам навео горе. Не можеш посматрати зло одвојено од смрти, нити смрт одвојено од зла, нити грех одвојено од смрти и зла.

Наиме, као што свака ипостас Божанске Тројице представља потпуно Божанство и поседује исту суштину друге Двојице личности, тако и сваки појам - греха, смрти и зла - представља појединачно целокупну суштину коју заједнички поседују. Та суштина, коју поседују грех, смрт и зло, јесте појам небића - дакле, небиће је једна заједничка суштина греха, смрти и зла.

Према томе, не можеш никада посматрати грех независно од смрти и зла, нити смрт независно од зла и греха, нити зло независно од греха и смрти, зато што све то поседује једно те исту суштину од које су нераздвојиви, а та суштине јесте небиће. Јасно је сада да појам небића, заправо, представља ту кључну тешкоћу око које се воде многе полемике - шта небиће заправо значи.

Да би се исправно разумело шта значи небиће, као и то шта значе зло, грех и смрт, потребно је остварити живу синтезу богословских тема. То јест, никада нећемо разумети шта значе ти појмови уколико их не сагледамо из свеобухватне теолошке перспективе.

Разуме се да тај посао није нимало лак. Потребно је да будемо усредсређени на снажне отачке одговоре у складу са целокупном применом, што је заправо супротност од онога што се назвало схоластиком.

Мени је помало бесплодно да се размећемо на различита питања без поменутог оквира опште теолошке синтезе. Ако наставимо да дискутујемо у таквом правцу распарчавања, нећемо никада пронаћи решења за актуелне проблеме.

[Драган_Петровић]

Јел можеш навести конкретан цитат или њих пар?

Узмимо рецимо зачало 89 које се чита у четвртак други по Педесетници. Рим. 89 зач. (5, 10-16)

Каква је била Адамова природа прије него што је сагријешио?

[Justin Waters]

Узмимо рецимо зачало 89 које се чита у четвртак други по Педесетници. Рим. 89 зач. (5, 10-16)

Каква је била Адамова природа прије него што је сагријешио?

Ово се тумачи мало нејсано колико сам ја успио да прочитам код отаца. Тврди се да Адам није умирао. Ок, по мени је ово јер имао Духа Светога у себи, али што се тиче природе не наглашава се да је била ни смртна ни бесмртна, већ да је имала потенцијал и за једно и за друго. Мени је ово објашњење мало нејасно, јел не може бити и смртан и бесмртан. Или ије био бесмртан као хи-мен или је био смртан као човјек данас. Мислим да је права истина да је био као сваки други човјек данас, да је имао и јетру и бубреге и плућа и гуштерачу и црејева и све остало..али да на самом почетку није могао умријети јер је га је држала благодат Божија. Е сад ово колико је био временски, мислим да је потпуно ирелевантно.

[Milan Nikolic]

Интересантно би било расправити шта уопште представља Едем.

[Драган_Петровић]

Ово се тумачи мало нејсано колико сам ја успио да прочитам код отаца. Тврди се да Адам није умирао. Ок, по мени је ово јер имао Духа Светога у себи, али што се тиче природе не наглашава се да је била ни смртна ни бесмртна, већ да је имала потенцијал и за једно и за друго. Мени је ово објашњење мало нејасно, јел не може бити и смртан и бесмртан. Или ије био бесмртан као хи-мен или је био смртан као човјек данас. Мислим да је права истина да је био као сваки други човјек данас, да је имао и јетру и бубреге и плућа и гуштерачу и црејева и све остало..али да на самом почетку није могао умријети јер је га је држала благодат Божија. Е сад ово колико је био временски, мислим да је потпуно ирелевантно.

Може ли се наћи негдје у Светом Писму или да Свети Оци уче да је Адаму благодат била дарована након стварања његове природе? Мени је мало проблем да прихватим овакво објашњење јер ми се чини да Свети Оци уче да је човјек створен у благодати, а не да му је она била придодана након одређенег временског периода и да је од самог стварања човјек био бесмртан. Чини ми се да је то било стање између овог данашњег и онога које тек треба да дође. Шта би иначе могле да представљају кожне хаљине у које је човјек био обучен након пада?

[Justin Waters]

Може ли се наћи негдје у Светом Писму или да Свети Оци уче да је Адаму благодат била дарована након стварања његове природе? Мени је мало проблем да прихватим овакво објашњење јер ми се чини да Свети Оци уче да је човјек створен у благодати, а не да му је она била придодана након одређенег временског периода и да је од самог стварања човјек био бесмртан. Чини ми се да је то било стање између овог данашњег и онога које тек треба да дође. Шта би иначе могле да представљају кожне хаљине у које је човјек био обучен након пада?

У Писму се ни не спомиње да је Адаму дарована уопште благодат. Тамо се спомиње да је саздан од праха земаљског и да му је дунуто и тако је постао жив, жива душа.

Постоје разна тумачења, но заједничко је да Адам од почетка има и благодат и створено тијело са душом.

Кожне хаљине су један мистериозан детаљ за којег исто мислим да нико није јасно без сумње одгонетнуо. Неки оци чини ми се попут св.Григорија Ниског су тумачили кожне хаљине као стање након пада, тј осјећај огрубеле и смртне природе, којег нису имали док су били и благодати.

[Драган_Петровић]

Оваква слика Адама се онда никако не може уклопити у еволуционистички модел човјека. Зато и имам проблем помирења хришћанског учења са тврдњама које би морао да прихватим узимајући у обзир теорију еволуције. Пуно је ту питања која се мени врзмају по глави. Апостол Павле говори у посланици Римљанима (8, 20) да се твар покори таштини тј, пропадљивости како тумачи Свети Теофилакт Охридски, "не од своје воље него због онога који је покори, са надом". Све говори у прилог другачијег стања природе и човјека (бар како се мени чини) од самог постања које је само по себи било супротно нашем данашњем стању али да је носило у себи потенцијал да се промијени у зависности од слободе воље првоствореног човјека. Како онда помирити ове две супротности? Схвати брате, стварно се трудим да немам предрасуда, али једино што ми на крају преостаје јесте да кажем да мој интелект није на задовољавајућем нивоу да бих прихватио овакву врсту помирења. Надам се да ћете имати довољно стрпљења да ми појасните бар неке од недоумица које се у мени јављају приликом оваквих покушаја.

[Душко Дугоушко]

Оваква слика Адама се онда никако не може уклопити у еволуционистички модел човјека. Зато и имам проблем помирења хришћанског учења са тврдњама које би морао да прихватим узимајући у обзир теорију еволуције. Пуно је ту питања која се мени врзмају по глави. Апостол Павле говори у посланици Римљанима (8, 20) да се твар покори таштини тј, пропадљивости како тумачи Свети Теофилакт Охридски, "не од своје воље него због онога који је покори, са надом". Све говори у прилог другачијег стања природе и човјека (бар како се мени чини) од самог постања које је само по себи било супротно нашем данашњем стању али да је носило у себи потенцијал да се промијени у зависности од слободе воље првоствореног човјека. Како онда помирити ове две супротности? Схвати брате, стварно се трудим да немам предрасуда, али једино што ми на крају преостаје јесте да кажем да мој интелект није на задовољавајућем нивоу да бих прихватио овакву врсту помирења. Надам се да ћете имати довољно стрпљења да ми појасните бар неке од недоумица које се у мени јављају приликом оваквих покушаја.

А зашто ниси читао шта сам ја писао на овој теми? Препричао сам укратко светог Атанасија Великог:

Да препричам, укратко каже да је целокупна творевина виси над понором небића (амбисом ништавила), зато што је створена ex nihilo. Зато што је створена ex nihilo, сва твар је по природи смртна, наставља свети Атанасије, па каже још да је творевина због тога подложна промени и да она постоји, али није заиста. Па како је Бог Онај-Који-Јесте, он заиста Јесте, а зато што једино Он заиста Јесте, једино је Он непроменљив. Због тога између творевине и Бога постоји бесконачна онтолошка провалија. Човек не може да усвоји животињу, зато што је животиња сувише различита од човека. Како ће онда Бог усвојити човека, када је човек, иако је по слици Божијој створен, ипак животиња и бесконачно удаљен од Бога. Па ако Син Божији, превечни Логос Његов уђе у људе Отац ће усиновити људе, јер је Син Његов у људима, па ће се сви људи назвати синовима Божијим (чак и жене!). Стога, Адама види као харизматика (удахнуће Духа описано у књизи постања он сматра за давање харизматских дарова) који напушта Бога да живи по природи па стога и губи дарове Духа, а не као бесмртника кога Бог кажњава смртносшћу због преступа. С обзиром да је свети Максим Исповедник тврдио да је оваплоћење Логоса невезано за Адамов пад, као и да човек да је био савршен и бесмртан не би ни могао пасти, видимо овде конзистентност између неавгустинских отаца. Такође да је прародитељски грех узрок смртности људи и кроз човека све творевине, као што казу августиновци то би значило да крштење треба да врати савршенство и бесмртност, што очигледно није случај, па испада да крштење по августинизму нема никакву благодат...

[Justin Waters]

Оваква слика Адама се онда никако не може уклопити у еволуционистички модел човјека. Зато и имам проблем помирења хришћанског учења са тврдњама које би морао да прихватим узимајући у обзир теорију еволуције. Пуно је ту питања која се мени врзмају по глави. Апостол Павле говори у посланици Римљанима (8, 20) да се твар покори таштини тј, пропадљивости како тумачи Свети Теофилакт Охридски, "не од своје воље него због онога који је покори, са надом". Све говори у прилог другачијег стања природе и човјека (бар како се мени чини) од самог постања које је само по себи било супротно нашем данашњем стању али да је носило у себи потенцијал да се промијени у зависности од слободе воље првоствореног човјека. Како онда помирити ове две супротности? Схвати брате, стварно се трудим да немам предрасуда, али једино што ми на крају преостаје јесте да кажем да мој интелект није на задовољавајућем нивоу да бих прихватио овакву врсту помирења. Надам се да ћете имати довољно стрпљења да ми појасните бар неке од недоумица које се у мени јављају приликом оваквих покушаја.

Е ајде прије него наставимо, да покушамо разјаснити, да ли су теби јасни појмови из ове три реченице које сам болдовао.

У првој, ко је тај - "онога" који покори твар пропадљивости?

Ако је раније творевина била супротна нашем искуству, шта то значи? Да сунце није гријало, да није било смјене ноћи и дана, да воће није имало укус, да дрвеће није расло, да није било фотосинтезе, да није било ДНК у нуклеусу ћелије, да животиње које су јеле траву у постању, нису вариле уопште храну, да мјесец није имао кратере гледајући у рајско доба... шта подразумјеваш под супротним?

И како творевина која је није доживљавала смрт, има потенцијал у себи да је доживи? Шта тај потенцијал подразумјева.? Ту бих те замолио да подробније објасниш ако ти је ту јасно. Знамо шта је класично објашење "гријехом је ушла смрт - пропадљивост" и творевина је одједном са једног потенцијала прешла на други...али како се то десило, јел у почетку није било закона физике, а онда је обичана грешка човјека утицала да се ти закони сами од себе створе, шта? Ето ту бих те замолио да објасниш, како би могли наставити даље.

[Milan Nikolic]

Драган је лепо рекао да нема интелект да докучи ту ствар, још увек. Зашто би га сада сатирали неким питањима.

Оно што Драгана занима, то и мене занима, а већ неколико година истражујем тај проблем. Доста тога ми је јасније.

Као прво, треба рећи да је све што се тиче стања пре пада ствар метафизике. Тако, дакле, потпуно је погрешно говорити о биологији и свакодневним искуствима у науци када је реч о стању пре пада.

Зато ћу поновити следеће. Нико од нас неће пронаћи логичко објашњење за ово питање којим се бавимо, све док не буде почео да упознаје квантну механику и инфлаторну космологију.

Једном речју, природа фотона и електрона, као пример, управља целокупном биологијом - како каже Ричард Фајнман. А каква су заправо квантна дешавања? Да бисмо то схватили морамо се прилично потрудити, морамо прво простудирати Ајнштајнову релативност која уводи у чаролију квантних дешавања, и тек тада ћемо бити у прилици да логички сагледавамо неке дубоке ствари.

На пример, закривљеност времена и простора није тамо нека идеја која има само интересантну причу. Напротив, само због тога што постоји закривљење времена и простора омогућена је сила гравитације.

Ако сте мало заинтересовани, чујте још ове ствари. Један од експеримената у оквиру квантне механике показује да растојање у простору губи свако интуитивно значење, - наиме, потврђено је да две честице раздвојене било којом удаљеношћу (без ограничења, милијарде светлосних година) могу бити повезане тако да једна може деловати на другу тренутно. (Ајнштајн се упорно борио против такве могућности у квантној механици и назвао ју је ,,језивом'', међутим, Ајнштајн и неколико његових сарадника су ту погрешили.)

Што се тиче протока времена, заиста сам жалостан што толико мало људи озбиљно прихвата такву природу где се време може растезати и стискати. Али ми је драго што од тог не можемо побећи јер сви осећамо гравитацију коју, иако је узимамо здраво за готово и мислимо да је већ разумемо саму по себи, морамо сагледати на дубљи начин где се закривљености простора и времена показују јасни као дан.

И на крају, инфлаторна космологија пружа фантастичне увиде у потенцијал кватних флуктуација. Зашто све ово говорим? Па зато што неки од нас још увек не верују у физичке могућности које могу настати ,,потезом једнога човека'', а траже да им се то објасни без сопственог уплива у савремену физику и космологију.

Тако смо, на жалост, дошли дотле да неко путем биологије и прединфлаторне космологије уноси скепсу у библијске приче. Често помишљамо како разумемо космос, а звучи страшно када нам неко скрене пажњу на то да сваки атом садржи један исто тако велики космос.

Наиме, постоје честице које су много мале, толико мале да када би атом био величине нашег видљивог свемира, те честице би биле величине просечног дрвета. А пазите сада. Честица може да се понаша као да је у свакој тачки читавог нашег космоса, тј. као да испуњава цео космос, као и то да моментално делује на другу честицу на другој страни космоса.

Размишљајте мало о томе у складу са релативношћу простора и времена. Размишљајте о кватну који из свог квантног света прожима истовремено читав наш космос и тренутно реагује на другу честицу са супротне стране космоса.

Све док не почнемо да говоримо на такав начин, и док не почнемо да разумемо модерну физику и космологију, свака прича биће само извор проблема. А када проникнемо у те ствари, лако ћемо закључити да је метафизика један озбиљан појам, и да се метафизика налази одмах иза граница науке, која је сачињена од простора и времена.

[Justin Waters]

Драган је лепо рекао да нема интелект да докучи ту ствар, још увек. Зашто би га сада сатирали неким питањима.

Не теретим га да се напреже ако сад не може да докучи. Ова питања сам поставио јер мени нису јасна тумачења, па бих волио да заједно дођемо до неког концезуса, како би могли даље да се дискутује, да не би било на двоструком колосјеку цијелом дискусијом.