Да ли верујете да сте потомак примата чији је фосил стар 47 милиона година?

[Justin Waters]

То је зато што је он августиновац, па има тај проблем са смрћу, исто као и Ђунис који је такође августиновац. Ја мислим да је поприлично очигледно да августиновци нису у праву. Теолози на форуму немају проблема са питањем пада, а ја мислим да је свети Атанасије Велики питање пада решио цирка 1600 година пре рођења Дарвина...

Шта каже свети Атанасије? Нисам његова дјела читао.

[Душко Дугоушко]

Шта каже свети Атанасије? Нисам његова дјела читао.

Да препричам, укратко каже да је целокупна творевина виси над понором небића (амбисом ништавила), зато што је створена ex nihilo. Зато што је створена ex nihilo, сва твар је по природи смртна, наставља свети Атанасије, па каже још да је творевина због тога подложна промени и да она постоји, али није заиста. Па како је Бог Онај-Који-Јесте, он заиста Јесте, а зато што једино Он заиста Јесте, једино је Он непроменљив. Због тога између творевине и Бога постоји бесконачна онтолошка провалија. Човек не може да усвоји животињу, зато што је животиња сувише различита од човека. Како ће онда Бог усвојити човека, када је човек, иако је по слици Божијој створен, ипак животиња и бесконачно удаљен од Бога. Па ако Син Божији, превечни Логос Његов уђе у људе Отац ће усиновити људе, јер је Син Његов у људима, па ће се сви људи назвати синовима Божијим (чак и жене!). Стога, Адама види као харизматика (удахнуће Духа описано у књизи постања он сматра за давање харизматских дарова) који напушта Бога да живи по природи па стога и губи дарове Духа, а не као бесмртника кога Бог кажњава смртносшћу због преступа. С обзиром да је свети Максим Исповедник тврдио да је оваплоћење Логоса невезано за Адамов пад, као и да човек да је био савршен и бесмртан не би ни могао пасти, видимо овде конзистентност између неавгустинских отаца. Такође да је прародитељски грех узрок смртности људи и кроз човека све творевине, као што казу августиновци то би значило да крштење треба да врати савршенство и бесмртност, што очигледно није случај, па испада да крштење по августинизму нема никакву благодат...

[Justin Waters]

Очигледно је да након крштења, не дешава се ништа другачије у односу на искуство свијета, прије крштења. Његова пропадљивост се доживљава на потпуно исти начин. Мислим исто да први гријех људи нема везе са стањем материје, тј њеном пропадљивошћу или непропадљивошћу.

Само ова прва реченица, а на коју се доста позивају савремени теолози "да је свијет смртан зато што је створен из ничега", мени је мало проблематична. Јер то је као да кажеш "зато што је цигла створена из блата, она је ломљива", јер блато је меко и шта знам. На неки начин се Бог условљава, тј његове свемоћи се условљавају "ништавилом" које чак ни Бог не може превазићи, па Бог стварајући видљиви свијет из ничега, не може превазићи "дејство ништавила" које оставља есенцију створеног свијета у његовој смртности. Мислим да је ово погрешан концепт, јер ништавило и смрт уопште нису две везане ствари. Са друге стране Божанска свемоћ, зар је ограничена, па да Бог не може да створи из ничега материју која не може бити пропадљива? Да ли је Богу немогуће, због ништавила, створити човјека који никад не би умро? Рецимо да је човјек имао својства "хи-мена"? Ја мислим да је могао, али није хтјео.

Зато када посматрамо свијет данас, и шта све о њему знамо. Овај свијет никако не даје знаке "палости". Овај свијет је просто заснован на хаосу и каузалитету. Тј један процес доприноси покретању другог процеса, други процес, трећем и тако до неудоглед, док су иницијални услови који доводе до покретања сваког процеса јако непредвидиви тј хаотични. Процеси се дешавају док се не успостави равнотежно стање. То може и да подразумјева смрт нечега, да би друго оживило. Оживљавање нечега, да би треће умрло итд...Еволуција универзума и свега у њему личи управо на развој дрвета рецимо, од сјемена, до коначног стабла са плодовима. Сам универзум почива на том "самоуправљачком" принципу, који очигледно може трајати до бесконачности. Можемо се сад запитати јел то сав смисао, наравно да није, и у та нам вјера помаже, јер Неко ће једном ту самокрећућу материју засутавити, и дати јој нови смисао, тј успоставити ново стање.

[Avocado]

jel moze neko da mi objasni iz cega su evoluirali Levijatan, Behemot i mozda Ziz?

Daj nam njihove kosti na analizu, pa cemo da ti javimo...

[Душко Дугоушко]

Очигледно је да након крштења, не дешава се ништа другачије у односу на искуство свијета, прије крштења. Његова пропадљивост се доживљава на потпуно исти начин. Мислим исто да први гријех људи нема везе са стањем материје, тј њеном пропадљивошћу или непропадљивошћу.

Само ова прва реченица, а на коју се доста позивају савремени теолози "да је свијет смртан зато што је створен из ничега", мени је мало проблематична. Јер то је као да кажеш "зато што је цигла створена из блата, она је ломљива", јер блато је меко и шта знам. На неки начин се Бог условљава, тј његове свемоћи се условљавају "ништавилом" које чак ни Бог не може превазићи, па Бог стварајући видљиви свијет из ничега, не може превазићи "дејство ништавила" које оставља есенцију створеног свијета у његовој смртности. Мислим да је ово погрешан концепт, јер ништавило и смрт уопште нису две везане ствари. Са друге стране Божанска свемоћ, зар је ограничена, па да Бог не може да створи из ничега материју која не може бити пропадљива? Да ли је Богу немогуће, због ништавила, створити човјека који никад не би умро? Рецимо да је човјек имао својства "хи-мена"? Ја мислим да је могао, али није хтјео.

Зато када посматрамо свијет данас, и шта све о њему знамо. Овај свијет никако не даје знаке "палости". Овај свијет је просто заснован на хаосу и каузалитету. Тј један процес доприноси покретању другог процеса, други процес, трећем и тако до неудоглед, док су иницијални услови који доводе до покретања сваког процеса јако непредвидиви тј хаотични. Процеси се дешавају док се не успостави равнотежно стање. То може и да подразумјева смрт нечега, да би друго оживило. Оживљавање нечега, да би треће умрло итд...Еволуција универзума и свега у њему личи управо на развој дрвета рецимо, од сјемена, до коначног стабла са плодовима. Сам универзум почива на том "самоуправљачком" принципу, који очигледно може трајати до бесконачности. Можемо се сад запитати јел то сав смисао, наравно да није, и у та нам вјера помаже, јер Неко ће једном ту самокрећућу материју засутавити, и дати јој нови смисао, тј успоставити ново стање.

То да је свет смртан зато што је створен ни из чега, и да виси над понором небића само значи да Твар - овај свет није самодовољан - потребан му је Сведржитељ, када би Сведржитељ престао да га држи он би се сурвао у амбис ништавила и престао би да постоји. Што значи, да без обзира што овај свет није заиста (створити нешто што Јесте значило би створити другог Бога што је парадокс с обзиром да је Бог по дефиницији нестворен), али ипак постоји, он постоји само докле га Бог држи - зато и јесте божански план спасења сједињење твари са Творцем, обожење и преображење Твари, осми дан (еон) стварања, довршење Божанске поезије...

[Млађони]

Daj nam njihove kosti na analizu, pa cemo da ti javimo...

Haha kako gotivim da citam ovog Avocada, seti se stvari kojih ja ne bih nikad.

[Justin Waters]

То да је свет смртан зато што је створен ни из чега, и да виси над понором небића само значи да Твар - овај свет није самодовољан - потребан му је Сведржитељ, када би Сведржитељ престао да га држи он би се сурвао у амбис ништавила и престао би да постоји. Што значи, да без обзира што овај свет није заиста, али ипак постоји, он постоји само докле га Бог држи - зато и јесте божански план спасења сједињење твари са Творцем, обожење и преображење Твари, осми дан (еон) стварања, довршење Божанске поезије...

Мислим да није потребан ни сведржитељ. Уколико се сведржитеља посматра тако да је Бог власник све творевине, и да нема кутка творевине гдје Он није присутан, онда је то тако, Бог јесте сведржитељ. Ако сведржитељ подразумјева "апликацију активне силе" у виду Божанске благодати да свијет не би отишао у ништавило, онда мислим да то није тачно, јер свијет ипак јесте самодовољан и ниједан процес "распадања" у природи не води ка ништавилу, већ само промјени форме. Обичан и прост закон о одржању енергије, доказује да свијет не тежи ништавилу, већ да има одређене минималне или можда максималне границе достизања форми, али никад не пријети одлазак у ништа.

Сједињење твари са Творцем, може довести до укидања свих закона физике, и довођење твари у то савршено стање. Како кад би куглице из лото бубња, извели из бубња и поредали их да чине неку нову форму, другачију од оне из бубња. То је оно што се чека према хришћанском предњу када је у питању твар.

[Душко Дугоушко]

Мислим да није потребан ни сведржитељ. Уколико се сведржитеља посматра тако да је Бог власник све творевине, и да нема кутка творевине гдје Он није присутан, онда је то тако, Бог јесте сведржитељ. Ако сведржитељ подразумјева "апликацију активне силе" у виду Божанске благодати да свијет не би отишао у ништавило, онда мислим да то није тачно, јер свијет ипак јесте самодовољан и ниједан процес "распадања" у природи не води ка ништавилу, већ само промјени форме. Обичан и прост закон о одржању енергије, доказује да свијет не тежи ништавилу, већ да има одређене минималне или можда максималне границе достизања форми, али никад не пријети одлазак у ништа.

Сједињење твари са Творцем, може довести до укидања свих закона физике, и довођење твари у то савршено стање. Како кад би куглице из лото бубња, извели из бубња и поредали их да чине неку нову форму, другачију од оне из бубња. То је оно што се чека према хришћанском предњу када је у питању твар.

То што ти кажеш је панентеизам, а хришћани верују у то, али верују и у сведржитељство Божије, а панентеизам није сведржитељство. Чињеница да је Бог Сведржитељ је метафизичка чињеница, а не физичка. То је верска истина добијена откривењем, а не научним методом, стога не можемо посматрати стање у физици да би видели метафизичке чињенице. Откуд знаш да се не би све променило ако би, хипотетички Бог престао да све држи (а неће јер је Сведржитељ)? Откуд знаш, не да целокупно постојање не би постепено нестајало у небиће, него да не би инстант ишчезло?

[Justin Waters]

То што ти кажеш је панентеизам, а хришћани верују у то, али верују и у сведржитељство Божије, а панентеизам није сведржитељство. Чињеница да је Бог Сведржитељ је метафизичка чињеница, а не физичка. То је верска истина добијена откривењем, а не научним методом, стога не можемо посматрати стање у физици да би видели метафизичке чињенице. Откуд знаш да се не би све променило ако би, хипотетички Бог престао да све држи (а неће јер је Сведржитељ)? Откуд знаш, не да целокупно постојање не би постепено нестајало у небиће, него да не би инстант ишчезло?

Може се рећи да би се све распало-исчезло ако би Бог то престао држати. А може се рећи да би један покрет Бога, такођер све одвело у ништавило. Питање је или или. Ја бих задржао увјерење да је Бог власник свеколике твари, а да је он ту твар створио тако да она може да се "самокреће" под одређеним законима. Толиконам дозвоњавају управо научна открића данашњице. Не бих ја то назвао пантеизмом. Пантеизам је метафизички став да нема личног Бога, него је Бог све, тј сав универзум, и да се божанско дејство може видјети само кроз посматрање физичких процеса.

Кад кажемо да је то, "да Бог све активном силом држи да не би отишло у небиће" откривење, не мора да се схвати као ултимативна истина. Треба имати у виду да је то откривено људима давно који ни упола нису имали представу о функционисању физичког свијета. Нису знали ни за фотосинтезу, нити за анаболизам, нити катаболизам, нити нуклеране реакције, нити електромагнетизам итд милион малих примјера се може навести...а који су битни фактори тог цикличног одвијања процеса у универзуму. Дакле физика не познаје могућност да твар или енергија исчезне. Заиста је могуће рећи и да универзум је такав да га и поред видљивих закона који му гарантују самоодрживост, Бог држи, као човјек који би држао лаптоп у руци у коме се одвија некаква симулација цивилизације, и ако би га испустио на асфалт све би се распало. Ја бих рекао и да може да се каже да је универзум као да лаптоп стоји на столу, а Бог је као човјек поред лаптопа, и да једним ("трептајем Божанским") промјеном програмског кода, може све да се од виртуелног свијета распадне. Дакле може се посматрати и да Бог активно, или пасивно одржава свијет, то је ствар вјере, док оно што уочавамо у физици не потврђује стирктно нити негира речено од та два става.

[Душко Дугоушко]

Може се рећи да би се све распало-исчезло ако би Бог то престао држати. А може се рећи да би један покрет Бога, такођер све одвело у ништавило. Питање је или или. Ја бих задржао увјерење да је Бог власник свеколике твари, а да је он ту твар створио тако да она може да се "самокреће" под одређеним законима. Толиконам дозвоњавају управо научна открића данашњице. Не бих ја то назвао пантеизмом. Пантеизам је метафизички став да нема личног Бога, него је Бог све, тј сав универзум, и да се божанско дејство може видјети само кроз посматрање физичких процеса.

Кад кажемо да је то, "да Бог све активном силом држи да не би отишло у небиће" откривење, не мора да се схвати као ултимативна истина. Треба имати у виду да је то откривено људима давно који ни упола нису имали представу о функционисању физичког свијета. Нису знали ни за фотосинтезу, нити за анаболизам, нити катаболизам, нити нуклеране реакције, нити електромагнетизам итд милион малих примјера се може навести...а који су битни фактори тог цикличног одвијања процеса у универзуму. Дакле физика не познаје могућност да твар или енергија исчезне. Заиста је могуће рећи и да универзум је такав да га и поред видљивих закона који му гарантују самоодрживост, Бог држи, као човјек који би држао лаптоп у руци у коме се одвија некаква симулација цивилизације, и ако би га испустио на асфалт све би се распало. Ја бих рекао и да може да се каже да је универзум као да лаптоп стоји на столу, а Бог је као човјек поред лаптопа, и да једним ("трептајем Божанским") промјеном програмског кода, може све да се од виртуелног свијета распадне. Дакле може се посматрати и да Бог активно, или пасивно одржава свијет, то је ствар вјере, док оно што уочавамо у физици не потврђује стирктно нити негира речено од та два става.

Нисам рекао пантеизам, већ панентеизам, то ти је оно: који си свуда и све испуњаваш. То је управо оно што си ти описао. Сведржитељство значи оно што сам претходно и описао, да свет није самосталан, да виси над понором небића, и да га Бог држи да се не сурва у тај понор. Нема то никакве везе са физиком, хемијом и уопште природним наукама, то се исповеда у Символу. Тако да ја уопште не бих обраћао пажњу на природне науке, када је тако висока метафизика у питању, то је као и стварање (опевавање) ex nihilo, знање добијено откривењем, апсолутно недоказиво природним наукама...

[Justin Waters]

Нисам рекао пантеизам, већ панентеизам, то ти је оно: који си свуда и све испуњаваш. То је управо оно што си ти описао. Сведржитељство значи оно што сам претходно и описао, да свет није самосталан, да виси над понором небића, и да га Бог држи да се не сурва у тај понор. Нема то никакве везе са физиком, хемијом и уопште природним наукама, то се исповеда у Символу. Тако да ја уопште не бих обраћао пажњу на природне науке, када је тако висока метафизика у питању, то је као и стварање (опевавање) ex nihilo, знање добијено откривењем, апсолутно недоказиво природним наукама...

Не могу да се сложим са тврдњом да Бог држи контра-акацију силама ништавила. "Откровење" да Бог активно држи сву створену твар да не упадне у понор ништавила, некада је људима било потребно као задовољавајуће објашњење, јер нису знали за физичке законе који управљају природним процесима. Наука јесте у овом случају битна. Да имам аргументе због чега говорим ово види се рецимо из "омилија на идоле" св.Јована Златоуста гдје он тумачи стих из Старог Завјета да је "земља објешена ни очем." Он ово тумачи као показатељ земље која плута на води (земља која је утврђена на водама - ријечи више пута оновљене у Старом Завјету). Пошто је парче земље (тла) теже од воде вели он, оно тоне када га убациш у воду, а гле читава земља сада не потоне у воду, е то је по њему исто као да је земља објешена ни о чему. Е он овјде стаје и даље не иде са објашњењем већ препушта ову чудесност Божанском дејству, и да нама људима није потребно да се напињемо како Бог то успјева, већ да се дивимо том дјелу. На исти резон и св.Василије Велики у Шестодневу даје различита тумачења природних појава. Па тако он сматра да Бог помиче сунце по хоризонту, како оно не би превише бивајући на једном мјесту спржило земљу.

Дакле јасно је да људи у старини нису имали довољно знање о природним појавама, и отуда су сматрали да су многе појаве директно узроковане и управљане Богом. Отуда и потиче то откривење "Да Бог активно држи свијет да не упадне у понор небића". Зато мислим да је смисленије да је Бог свуд присутан и све испуњава, али као што човјек када се занесе над мравињаком, па је свуд присутан и види сав мравињак, али не држи мравињак да се распадне, него мравињак сам себе држи усљед трења гранула земље и пијеска.

Рекао бих да свијет не виси над понором, тј не пријети му да упадне у неку "рупу". Већ просто његова самодовољност му није достатна да се попне на небо - да досегне Бога. У том правцу бих посматрао ствари.

[Душко Дугоушко]

Не могу да се сложим са тврдњом да Бог држи контра-акацију силама ништавила. "Откровење" да Бог активно држи сву створену твар да не упадне у понор ништавила, некада је људима било потребно као задовољавајуће објашњење, јер нису знали за физичке законе који управљају природним процесима. Наука јесте у овом случају битна. Да имам аргументе због чега говорим ово види се рецимо из "омилија на идоле" св.Јована Златоуста гдје он тумачи стих из Старог Завјета да је "земља објешена ни очем." Он ово тумачи као показатељ земље која плута на води (земља која је утврђена на водама - ријечи више пута оновљене у Старом Завјету). Пошто је парче земље (тла) теже од воде вели он, оно тоне када га убациш у воду, а гле читава земља сада не потоне у воду, е то је по њему исто као да је земља објешена ни о чему. Е он овјде стаје и даље не иде са објашњењем већ препушта ову чудесност Божанском дејству, и да нама људима није потребно да се напињемо како Бог то успјева, већ да се дивимо том дјелу. На исти резон и св.Василије Велики у Шестодневу даје различита тумачења природних појава. Па тако он сматра да Бог помиче сунце по хоризонту, како оно не би превише бивајући на једном мјесту спржило земљу.

Дакле јасно је да људи у старини нису имали довољно знање о природним појавама, и отуда су сматрали да су многе појаве директно узроковане и управљане Богом. Отуда и потиче то откривење "Да Бог активно држи свијет да не упадне у понор небића". Зато мислим да је смисленије да је Бог свуд присутан и све испуњава, али као што човјек када се занесе над мравињаком, па је свуд присутан и види сав мравињак, али не држи мравињак да се распадне, него мравињак сам себе држи усљед трења гранула земље и пијеска.

Рекао бих да свијет не виси над понором, тј не пријети му да упадне у неку "рупу". Већ просто његова самодовољност му није достатна да се попне на небо - да досегне Бога. У том правцу бих посматрао ствари.

Tо, да је свет самоопстајућ је деизам. А откривење Божије је за сва времена, па ако је и свети Јован Златоусти погрешио, Црква не греши...

[Justin Waters]

Tо, да је свет самоопстајућ је деизам. А откривење Божије је за сва времена, па ако је и свети Јован Златоусти погрешио, Црква не греши...

Е па Црква помно чува предање и о аду, па опет чини ми се да си једном изјавио да не вјерујеш да ад постоји.

Свијет јесте самоопстајућ, што опет не иксључује да Бог надзире свијет - свуда је присутан и да наше молитве Богу не помажу ништа јер их он не чује. Деизам управо то претпоставља, Бога који се негдје сакрио у запећак и нема никакв однос не само са творевином него и са људима. Хришћанство је првенствено религија човјека, и сасвим је логично да центар Божанске присутности треба да буде на човјеку, а не на комплетној творевини.

Дакле, Бог не шаље кишу, не храни птице, не помјера небеска тијела, не тресе земљу, "не држи" земљу да не потоне у воду. нити држи свод да непадне људима на главу, већ се усељава Духом Светим у људе. Дакле није Бог одсутан, ту је са нама.

[Душко Дугоушко]

Е па Црква помно чува предање и о аду, па опет чини ми се да си једном изјавио да не вјерујеш да ад постоји.

Свијет јесте самоопстајућ, што опет не иксључује да Бог надзире свијет - свуда је присутан и да наше молитве Богу не помажу ништа јер их он не чује. Деизам управо то претпоставља, Бога који се негдје сакрио у запећак и нема никакв однос не само са творевином него и са људима. Хришћанство је првенствено религија човјека, и сасвим је логично да центар Божанске присутности треба да буде на човјеку, а не на комплетној творевини.

Дакле, Бог не шаље кишу, не храни птице, не помјера небеска тијела, не тресе земљу, "не држи" земљу да не потоне у воду. нити држи свод да непадне људима на главу, већ се усељава Духом Светим у људе. Дакле није Бог одсутан, ту је са нама.

Па верујем ја у силазак у ад - у његово изворно значење, као синонима за Христову смрт и погребење. Чини ми се да ме ниси добро разумео. Не кажем да Бог изазива земљотресе или да држи силе у природи, напротив. Кажем да држи читаво постојање, да само постојање не може да опстане без држања њега да не пропадне. А постојање је метафизички концепт, онтолошки.

[Justin Waters]

Па верујем ја у силазак у ад - у његово изворно значење, као синонима за Христову смрт и погребење. Чини ми се да ме ниси добро разумео. Не кажем да Бог изазива земљотресе или да држи силе у природи, напротив. Кажем да држи читаво постојање, да само постојање не може да опстане без држања њега да не пропадне. А постојање је метафизички концепт, онтолошки.

Ок