Да ли верујете да сте потомак примата чији је фосил стар 47 милиона година?

[Aquilius Cratus]

Ihh sad je kalibracija mernih instrumenata problem. Zar to pises  Medo kao ovde

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,5651.0.html ? Jesi to ti Medo koji ces se poput

pravoslavnih Arapa radovati pronalasku Nojeve barke? greengrin greengrin Kako tada kalibracije nije nikakav problem? Kako je tada mesto greske u merenjima stavljeno na pravo mesto?

свашта, како да се не радујем!  greengrin

оно што ти не схваташ је да ће, уколико се то испостави да јесте Барка, то управо бити посредан доказ или побитак неких ствари, не нужно и целокупних теорија.

биологија не може без географије у неким случајевима а видећемо колико је старо то чудо па ће бити свакаква кројења и прекрајања.

видиш, то је управо како ти посматраш ствари - наспрамно. мени би то било уклопиво јер не баратам апсолутима, већ имам флексибилан систем који може све и свашта да прими и поређа, надасве ПОВЕЖЕ.

Kako cemo da vidimo za ime sveta kad si sada doveo u sumnju metode merenja zbog navodnog prevelikog

stepena greske koja se nemogu zanemariti porastom sirine posmatrane skale? Kontraditkrono je to sto pricas?

[Aquilius Cratus]

O atomu  i atomskoj fizici da i ne govorimo. Ali i to si ponavljao jedno milion puta jos na verujem zajedno sa ovim ostalim primerima pa nista.  greengrin

и за то сам пронашао у међувремену објашњења и посредне показе и доказе који сасвим лепо пију воду. опет, а да нису апсолутни.

на верујем.орг сам бацио једном-двапут коску док нисам укапирао да треба да бацим пешкир, а време је сувише мало мерило у мом животу јер могу једно данас да изјавим а да онда сутра набасам на нешто што ће ми коренито променити мишљење а то нећу саопштити написмено негде у међувремену па ћеш морати да останеш ускраћен за искуствени догађај и сматрати да и даље фурам неке ствари као што сам онда.  greengrin

Ma jasno. Sve je do posrednih dokaza jel tako? Znaci heliocentrizam je bez slike van Suncevog sistema samo

nagadjanje? Nemoras ti da se interesujes za biologiju ako neces ali nemoj govoriti da je netacna neistinita ako nisi posvetio bar toliko vremena kao ostalim naukama u koje si se uverio.

кад би мало боље размислио, схватио би да јесте све у том везивном ткиву последичног и посредног доказа, јер постоји очигледни савршени механизам који већ савршено ради а главни зупчаници не функционишу ако нису употребљиви у систему и везани мањим.

хелиоцентризам би био бесмислен оног тренутка кад би пронашао геоцентрични систем ма колико се то не уклапало у постојеће формуле и приде, јер би морао да прекројиш све што си до тад закључио и био би приморан да схватиш да може да се уклопи иако си замишљао да су наспрамни. 4chsmu1

систем мора да остане флексибилан, а ум човечји не сме да буде пуна чаша јер џаба ако гледаш јер ни не видиш очигледно. ионако нам све стоји испред носа, и малтене је све већ доступно, па макар оком колико може да се обухвати умом.

као што рекох, не оспоравам науку с обзиром да се ја бавим практичном применом исте, ал ме занима како се уклапа у један други систем који је уско везан невидљивим концем. то што је у мојим очима научни систем потпуно занемарив за оно што мене тренутно занима, или га ја не прихватам из ових или оних разлога, то је сасвим неважно за науку или теолошку причу.

важно је мени да ја схватим неким мојим путем који ја разумем и питаћу свесно зашто док год ми не буде разумљиво и смислено.

теби је очигледно довољно толико, мени можда цео свет неће бити довољан до одређеног тренутка. за неке друге ствари је тако за све.

Ja neverujem sta citam od tebe veceras brate. greengrin

Gde bi pronasao taj geocentricni sistem? Negde drugde u kosmosu? Kako to onda utice na nas sistem?

Ili govoris o pronalazenju geocetrizma ovde u nasem sistemu? Pa onda od pocetka  i ne bi moga da imas te

formule koje bi navodno ta famozna fotografija/snimak uklonila.

Shvatite vec jednom za sva vremena da je empirizam beskoristan u sticanju saznjanja. Jedino gde se

istinitost necega oslonja na induktivni empirizma je sudski procesi i njegove istrage. Kao i svakodnevna ispitivanaj ako kad zeli da ispitamo istinitost pretpostavke da ima soka u frizideru.

Zasto je to tako? Pa zato sto nauka i sudstvo/nase svakodnevne pretrage imaju razlicite ciljeve.

Prvo ima za cilj mapirati mehanizme i postaviti predvidnje njihovog ponasanja. A to je dakle beskoanci

broj procesa sa relativno velikom broje promenljivih. A neki kljucni dogadjaji proslosti (VP,KE) se dobijaju reprojekcijom postojecih mapiranih mehanizama.

Drugo ima za cilj odrediti ograniceni broj dogadjaja sa relativno malim borojem promenljivih. Zato je tu

induktivni empirizam jedino moguc.

A kod nauke gde treba da postavis predvidjanje tu je sakupljanje i trazenje nekih kljucnih dokaza ne samo

beskorisno nego i nemoguce.

E sad sto ljudi nemogu da razgranice istinitost naucnog objasnenja nekog mehanizma i istinistost jednog konkretnog dogadjaja to je vec druga stvar.

[Милан Меденица :)]

Ihh sad je kalibracija mernih instrumenata problem. Zar to pises  Medo kao ovde

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,5651.0.html ? Jesi to ti Medo koji ces se poput

pravoslavnih Arapa radovati pronalasku Nojeve barke? greengrin greengrin Kako tada kalibracije nije nikakav problem? Kako je tada mesto greske u merenjima stavljeno na pravo mesto?

свашта, како да се не радујем!  greengrin

оно што ти не схваташ је да ће, уколико се то испостави да јесте Барка, то управо бити посредан доказ или побитак неких ствари, не нужно и целокупних теорија.

биологија не може без географије у неким случајевима а видећемо колико је старо то чудо па ће бити свакаква кројења и прекрајања.

видиш, то је управо како ти посматраш ствари - наспрамно. мени би то било уклопиво јер не баратам апсолутима, већ имам флексибилан систем који може све и свашта да прими и поређа, надасве ПОВЕЖЕ.

Kako cemo da vidimo za ime sveta kad si sada doveo u sumnju metode merenja zbog navodnog prevelikog

stepena greske koja se nemogu zanemariti porastom sirine posmatrane skale? Kontraditkrono je to sto pricas?

треба да рачунаш ... ако је на 2к година пар година горе доле, на 6к година би била само трипут више, што и није страшно. под условом да је толико.

ако је више, видећемо шта и како.

надам се да ће да се уразуме са тим инструментима  4chsmu1 smej.gif

[Милан Меденица :)]

O atomu  i atomskoj fizici da i ne govorimo. Ali i to si ponavljao jedno milion puta jos na verujem zajedno sa ovim ostalim primerima pa nista.  greengrin

и за то сам пронашао у међувремену објашњења и посредне показе и доказе који сасвим лепо пију воду. опет, а да нису апсолутни.

на верујем.орг сам бацио једном-двапут коску док нисам укапирао да треба да бацим пешкир, а време је сувише мало мерило у мом животу јер могу једно данас да изјавим а да онда сутра набасам на нешто што ће ми коренито променити мишљење а то нећу саопштити написмено негде у међувремену па ћеш морати да останеш ускраћен за искуствени догађај и сматрати да и даље фурам неке ствари као што сам онда.  greengrin

Ma jasno. Sve je do posrednih dokaza jel tako? Znaci heliocentrizam je bez slike van Suncevog sistema samo

nagadjanje? Nemoras ti da se interesujes za biologiju ako neces ali nemoj govoriti da je netacna neistinita ako nisi posvetio bar toliko vremena kao ostalim naukama u koje si se uverio.

кад би мало боље размислио, схватио би да јесте све у том везивном ткиву последичног и посредног доказа, јер постоји очигледни савршени механизам који већ савршено ради а главни зупчаници не функционишу ако нису употребљиви у систему и везани мањим.

хелиоцентризам би био бесмислен оног тренутка кад би пронашао геоцентрични систем ма колико се то не уклапало у постојеће формуле и приде, јер би морао да прекројиш све што си до тад закључио и био би приморан да схватиш да може да се уклопи иако си замишљао да су наспрамни. 4chsmu1

систем мора да остане флексибилан, а ум човечји не сме да буде пуна чаша јер џаба ако гледаш јер ни не видиш очигледно. ионако нам све стоји испред носа, и малтене је све већ доступно, па макар оком колико може да се обухвати умом.

као што рекох, не оспоравам науку с обзиром да се ја бавим практичном применом исте, ал ме занима како се уклапа у један други систем који је уско везан невидљивим концем. то што је у мојим очима научни систем потпуно занемарив за оно што мене тренутно занима, или га ја не прихватам из ових или оних разлога, то је сасвим неважно за науку или теолошку причу.

важно је мени да ја схватим неким мојим путем који ја разумем и питаћу свесно зашто док год ми не буде разумљиво и смислено.

теби је очигледно довољно толико, мени можда цео свет неће бити довољан до одређеног тренутка. за неке друге ствари је тако за све.

Ja neverujem sta citam od tebe veceras brate. greengrin

Gde bi pronasao taj geocentricni sistem? Negde drugde u kosmosu? Kako to onda utice na nas sistem?

Ili govoris o pronalazenju geocetrizma ovde u nasem sistemu? Pa onda od pocetka  i ne bi moga da imas te

formule koje bi navodno ta famozna fotografija/snimak uklonila.

Shvatite vec jednom za sva vremena da je empirizam beskoristan u sticanju saznjanja. Jedino gde se

istinitost necega oslonja na induktivni empirizma je sudski procesi i njegove istrage. Kao i svakodnevna ispitivanaj ako kad zeli da ispitamo istinitost pretpostavke da ima soka u frizideru.

Zasto je to tako? Pa zato sto nauka i sudstvo/nase svakodnevne pretrage imaju razlicite ciljeve.

Prvo ima za cilj mapirati mehanizme i postaviti predvidnje njihovog ponasanja. A to je dakle beskoanci

broj procesa sa relativno velikom broje promenljivih. A neki kljucni dogadjaji proslosti (VP,KE) se dobijaju reprojekcijom postojecih mapiranih mehanizama.

Drugo ima za cilj odrediti ograniceni broj dogadjaja sa relativno malim borojem promenljivih. Zato je tu

induktivni empirizam jedino moguc.

A kod nauke gde treba da postavis predvidjanje tu je sakupljanje i trazenje nekih kljucnih dokaza ne samo

beskorisno nego i nemoguce.

E sad sto ljudi nemogu da razgranice istinitost naucnog objasnenja nekog mehanizma i istinistost jednog konkretnog dogadjaja to je vec druga stvar.

претерујеш са претпоставкама или ти се спава.

пише хипотетички ''био би ...'', значи примера ради.

мапирање механизма је управо проблем кад крене да се претпостављају све шупљине које фале даље од прве или друге инстанце у систему.

узми испројектуј ласерски зрак на Месец са Земље, да видиш шта ћеш да добијеш и колика ће рефлексија бити. мислим да ће ти постати јасно у том тренутку колико ми баратамо са неким појмовима у науци.

[Aquilius Cratus]

претерујеш са претпоставкама или ти се спава.

пише хипотетички ''био би ...'', значи примера ради.

мапирање механизма је управо проблем кад крене да се претпостављају све шупљине које фале даље од прве или друге инстанце у систему.

узми испројектуј ласерски зрак на Месец са Земље, да видиш шта ћеш да добијеш и колика ће рефлексија бити. мислим да ће ти постати јасно у том тренутку колико ми баратамо са неким појмовима у науци.

Pre bih rekao da je Morfius tebe posetio prvi veceras. greengrin

Gle cuda pa ceo ovaj tehnoloski bum stoji na tim supljim pretpostavkama. I sve je to ok jer i ti sam ucestvujes

u tome kako i sam kazes prakticno primenjujes. Problem je sto ti tu prakitcnu primenu "supljih teorija" vidis i u

metalurgiji i u elektronici i u metalurgiji jedino neces da je vidis u virologiji, bakteriologiji, savremenoj agrikutluri.

Zasto?

[Juan Valdez]

Све ја то капирам Ивице, целу терминологију и конструкцију.

што се тиче науке, и даље сам у фазону доказа или примене још боље, да ли је наука престала (због муке да понови феномен) да барата тим феноменима или не. није наука уметност па да се бавимо апстракцијом.

Па то је позитивизам, скоро, па школски пример. Стварно не знам шта да ти кажем, осим да је такво гледиште о науци одбачено од већине, нарочито од физичара. Што није ни чудо. Ако савремена теоријска физика није апстрактна, онда не знам шта јесте. А мислим и да асптрактно у науци опет има мало другачије значење од апстрактног у свакодневном животу, баш као и реч теорија. Свака теорија је апстрактна. Да ствар буде још сулудија у целој овој причи, у природним наукама се можда задржало такво гледиште највише у биологији, а међу свим биолозима најсличнији поглед теби имају Докинс и екипа. Tо што ти зовеш науком је инжењерство или примењена наука, а то што ти се чини да су теорије физике доказаније од теорије еволуције је чист психолошки осећај, који је разумљив. И ја сам тако осећао док нисам стварно почео да радим неку конкретну науку, па још теоријску. И испоставило се као чист психологизам, без било какве потпоре у пракси, епистемологији, па чак и у историји науке, а нарочито је то очигледно у историји физике двадесетог века. И сам си рекао како си за теоријску физику пронашао некакве доказе, то јест, смирио си своју радозналост. Зар то није исти онакав психологизам какав нам се стално дешава у свакодневном животу? Неко исто тако може да пронађе још јаче доказе за еволуцију. Али истина није ни једно ни друго, већ то да су и физика и биологија високо развијене науке. Физика је, наравно, краљица међу природним наукама и најразвијенија, сигурно развијенија од биологије. Али чим дођемо до хемије, сасвим сам сигуран да је биологија прилично шије. Истина, хемија је прилично добро заснована на квантној физици и доста се тога може објаснити, макар у принципу. Али компликованији системи су врло тешко решиви и онда се прибегава жестоким апроксимацијама, које су често блиске хемијској интуицији, али зато врло често далеко од физике. И што је најгоре, хемија врви од ad hoc објашњења што је можда најбољи индикатор стања једне науке. Чак и на нашем језику постоји феноменалан осврт на овај проблем хемије, Др. Илија Марић (јако добар философ науке) се доста бавио овим питањем. Билогија је далеко развијенија и са далеко мање таквих проблема. Заиста, Медо, да наука није апстрактна и да је примена ту најбитнија, онда би данас убедљиво најразвијенија наука била медицина. Мислим да ниједна друга наука не може да сања о толикој количини емпиријских података. Сваки дан је на хиљаде нових из целог света. Па опет, нико при здравој памети неће да изјави да је медицина најразвијенија наука. Иако је феноменална и све боља и боља (и то првенствено захваљујући биологији, биохемији и сродним областима), медицина је слабо теоријски заснована. Не због тога што мисли гомила ликова, да ту постоје неке енергије и ко зна шта, нама непознате. Него због тога што је организам сложен систем који подлеже редукционизму само у једном смеру. Организам можеш комплетно да сведеш на биохемију и биофизику, али из биохемије и биофизике не можеш да изведеш организам због страховите нелинеарности. Чак и неке појединачне процесе врло тешко можемо да објаснимо. Мислим да је редукционизам тог типа чак и напуштен и да је будућност у феноменолошким теоријама. А медицина је најприменљивија и ако баш хоћеш, најдоказанија. Само што се врло често не зна шта је тачно доказано.

највећи ми је проблем сасвим трећа ствар, посредни доказ, а то је мерење времена и класификација по том систему. мерне инструменте сам учио годинама и знам шта значи калибрација и како и у односу на шта се калибришу. за неке систематске грешке у распонима времена који се помињу у еволуцији врло лако могу да се не поклапају уопште а, за мој појам, се узимају апроксимације које су сулуде у толеранцији на грешку при мерењу.

Сјајно. Ово је већ права научна скепса. Али чини ми се да превиђаш нешто (а креационисти намерно прећуткују). Не постоји у еволуцији и историјским природним наукама уопште само један једини инструмент. Да је тако, нико нормалан се не би усудио да тврди било шта. Проблем је што еволуција користи десетине различитих инструмената, калибрисаних по потпуно различитим природним законима, и сви они дају запањујуће сличне резултате. Такво поклапање може само да се објасни тачносшћу метода или богом шаљивџијом/жестоким преварантом. Ја стварно не могу ни да сањам трећу могућност. Ево ти један стари Аурелијусов пост о томе.

Uzmimo jedan lep primer: razdvajanje Južne Amerike i Afrike. Kako možemo o tome da izvodimo zaključke?

Uzmemo i pomoću lasera sa satelita izmerimo veoma precizno brzinu kretanja kontinentalnih ploča. Dobijemo da su te ploče bile spojene pre oko 110-130 miliona godina. Ali ovde je moguće da postoji greška: možda je kretanje počelo tek nedavno? Možda kretanje nije uvek išlo istom brzinom?

Ok. Uzmemo onda nekoliko stotina stena iz raznih vulkanskih žila koje počinju na jednom kontinentu pa se nastavljaju na drugi. Datiramo ovo metodom Uranijum-olovo. Dobijemo rezultate koji pokazuju 115-140 miliona godina. Ok, možda se radi o nekoj grešci? Možda su naše pretpostavke pogrešne, ili se odigravao neki proces za koga ne znamo još?

Uzmemo i datiramo te stene metodom argon-argon. Pa metodom rubidijum-stroncijum. I dobijemo iste datume! Uzmemo onda vulkanske stene sa dna okeana, pa njih datiramo sa sve ove tri metode. Dobijemo da su stene pored kontinentalnih ploča stare preko 100 miliona godina, pa se onda starost postepeno smanjuje, korak po korak, do stena koje upravo danas nastaju u centralnom procepu okeana.

Sad, stvarno je neverovatno da su se zakoni univerzuma menjali tačno tako da za svaku stenu posebno proizvedu baš ovakvu distribuciju. Ali čekaj, možda i ovde postoji neka sistemska greška - nešto temeljno što je potpuno van našeg razumevanja?

Ok, uzmemo i premerimo naslage sedimenata, materijala koji je spran sa kontinenta u okean i koji se polako taloži iz godine u godinu. Izmerimo dubinu sedimenta, izračunamo koliko je vremena potrebno - oko 110-120 miliona godina, izgleda.

Onda uzmemo vrste koje su podeljene u trenutku ovog procepa - jedne su se našle u Americi, jedne u Africi. Njihova DNK mutira ponekad sporije ponekad brže, ali u proseku preko dugih perioda vremena konstantnom brzinom (ili je bar to pretpostavka). Uzmemo i na osnovu ovog "DNK časovnika" izračunamo kada se desilo razdvajanje vrsta. Dobijemo cifru od 100-120 miliona godina.

Svaka od ovih pojedinačnih stvari je zasnovana na pretpostavkama za koje se može ispostaviti da su pogrešne. Svaka od ovih stvari može biti predmet sistemske greške u merenju, ili nekog faktora koga nismo uračunali prosto zato što ga nismo svesni. Ali šansa da svi ovi potpuno različiti metodi slučajno daju isti rezultat je praktično nula.

Da li je moguće da su svi nezavisno pogrešni, ali da pritom svi daju isti pogrešan datum (svaki sa svojim okvirom greške)? To je efektivno nemoguće - osim ako ne zamislimo da se nije umešala neka praktično svemoćna sila koja je namerno sve namestila tako da izgleda staro. Što je moguće, ali je van naše kontrole, i ne može biti osnova za izvođenje naučnih zaključaka.

Povrh toga, ne treba zaboraviti da ovo nije odvojena činjenica koja stoji sama za sebe. Kada se Južna Amerika odvojila od Afrike, ona je krenula ka zapadu. Afrika je krenula ka severu - severoistoku. Oba kontinenta su udarili u druge ploče, proizvodeći pritom nezavisne efekte koje možemo nezavisno da datiramo. Njihovo kretanje je pritom imalo ogromne efekte na klimu (koje opet možemo da merimo korak po korak). Imalo je efekte na život - recimo, ako neki organizam živi u uskom klimatskom području, možemo da kroz fosile pratimo kako se to područje pomeralo paralelno sa pomeranjem kontinenta! Itd, itd.

Svako pojedinačno merenje može biti pogrešno, zbog čega uvek merimo više puta. Svaki pojedinačan način merenja može biti pogrešan, zbog čega koristimo više načina merenja. Danas smo ubeđeni u veliku starost univerzuma pošto na to ukazuju milijarde merenja urađenih na hiljade različitih načina. Ovo se u nauci zove "konfluenca dokaza."

рупе су проблем, знаш и сам да било која теорија мора да се уклопи у постојећи систем или да га коренито измени у мањем или вишем ступњу. за мој појам, ово све виси и стално се попуњавају рупе, ал ја и даље не видим слику.

једноставно не желим да сањам између празнина, све нек и логично звучи јер сам давно престао да претпостављам кад оно међутим.

сувише је овај свет непознат и широк да не може да прими све наше замисли заједно, што их не чини апсолутима, већ само неоткривен до краја и самим тим увек подложне тоталном и увек испочетном преиспитивању.

мислим да се само сувише полаже на науку, а још нам само фали неки ванземљајац да се појави и разбуца целу концепцију.

Ово је већ катастрофа. Да рупе постоје у теоријама, ниси открио топлу воду. Али ужасно је арогантно из дубоке ладовине пребацивати онима који сваког дана откривају нешто ново да не знају све. А нарочито је мучно кад је та дубока ладовина религијске природе. Поред очигледног етичког проблема, постоје и практични. Прво, тешка је заблуда да те рупе може да види неко ко не ради на грађевини која се зове наука. Друго, научници свакога дана полако и полако крпе рупе. Наравно, тиме се стварају нове непознанице и у томе је лепота науке. Али се у том процесу знање стално и стално увећава. Хипотетичко-дедуктивни метод осигурава проналажење и крпљење тих рупа и осигурава раст знања, ако се доследно примењује. Зато су креационисти, идијевци, али и такви као ти који критикују из дебеле ладовине, потпуно неплодни кад дође до науке. Због страховитог непознавања научног метода. Када би неко из те екипе неопозитивиста сео и научио теорију еволуције и научио научни метод и шта наука стварно јесте, можда би се стварно и нашао неко ко ће да пронађе неко ”апсолутно црно тело” теорије еволуције, објасни га и изазове револуцију попут оне коју је Планк направио у физици. Али сам савршено сигуран да ће тако нешто, кад док тога дође, бити дело, гле чуда, баш неког еволуционог научника, који ће користити теорију еволуције и сва сазнања до којих је иста довела, да то тога дође, и који ће новом теоријом обухватити стару. Наравно, уопште не сумњам да ће тада критизери свих фела да устану и вичу: ”Шта смо вам рекли!” несхватајући да се таква револуција десила упркос њима, а не захваљујући њима.

[Justin Waters]

физику већ далеко боље познајем од биологије, а гравитације је очигледна и неоспорива ствар тако да ти је пропао покушај дубљења на глави  kriminalac kriminalac kriminalac

Па то и јесте проблем. Гравитација није ништа очигледнија него еволуција. То што ти називаш очигледним код гравитације било би еквивалентно опажању да постоји живот. Ништа више од тога. Саме чињенице, сами опажаји, у науци немају неку велику вредност по себи, тако независни и разбацани. Објашњење како је настао живот и одакле потиче (какве је природе) гравитација (а научни синоним за реч објашњење је ”теорија”) су потпуно у истој равни. Потпуно. Нимало ово друго није очигледније од првог. Откуд знаш да је теорија гравитације исправна, да чак постоји то нешто што називамо гравитацијом, а не да, рецимо, постоји некакво биће натприродних моћи у дубини Земље, које вуче све ствари на доле? Ниси могао то да видиш. Нико није могао, нити ће икада моћи. Потпуно си несвестан да у случају гравитације све време верујеш теорији, баш као и увек у физици, а не простим чињеницама. Хелиоцентризам није био строго доказан. Био је апсолутно и безпоговорно прихваћен после неког времена само зато што је био једна одлична ”јадна и бедна” теорија. Нико није послао сателит далеко ван Сунчевог система у да би се уверио у хелиоцентризам пре него што га прихвати. Некако се то једино заборавља у случају теорије еволуције и онда се одлази у позитивизам. И само се пред теорије еволуције поставља тај захтев да иста мора да се види да би се у њу поверовалу, као да само за њу не важи хипотетичко-дедуктивни метод, захваљујући коме ми верујемо свим другим научним теоријама.

Дакле како разумем, доказивање у науци емпирисјким путем је одавно одбачено, тј метод чиме свесно опазимо феномен којим се бавимо. Није ствар опазити неки феномен голим оком или непосредно измерити неким инструментом, дакле ствар је да се претпостави нешто (имамо хипотезу) и онда предвидмо које последице из тога произилазе. Ту сад мало уведемо неке моделе, одрадимо неке прорачуне који воде до тих последица и онда ајд да кажем емпиријски уочимо те последице. Онда закључујемо да је тврдња А тачна, јер смо предвидевши последицу Б дошли до опажања та последица постоји, а ње не би било да је није узроковао објекат А. Сав тај механизам чиме се дакле доказује да је А тачно, јер производи Б чије последице можемо да уочимо зове се дакле Теорија.

Никола Коперник како знамо није имао никакве могућности да са земље емпиријски потврди да се сунце не окреће око земеље, него је супротно. Увео је одређене претпоставке које произилазе из хипотезе да се земља окреће око сунца, и онда извршио прорачуне, "пустио модел низ воду" и добио конкретне резултате уочљиве и емпиријски доказиве, а које не би могле бити такве да нису последица обртања земље око сунца. И то се наравно емпиријски потврдило неких 500 година касније када је пуштен сателит у орбиту.

Све ово исто се дакле односи и на еволуцију. Није реч да се предочи некоме емпиријски доказ, ево види ово што видиш очима, или ово што мерим неким инструментом то ти је доказ за еволуцију, него управо низ многих хипотеза су потврђене дедуктивним методама и све то зовемо теоријом еволуције?

Јел добро разумем брате Ивице?

[Juan Valdez]

Једино што не закључујемо да је А тачна, јер би то била логичка грешка афирмације консеквенса. Б мора да буде тачно ако је тачно А, али може да буде тачно и ако А није тачно. Никада не можемо са 100% сигурности да тврдимо да нешто друго није узроковало Б. То значи да строго говорећи, ван математике нема доказа. Зато треба да буде што више тих Б-ова и треба да буду што ризичнија предвиђања, предвиђања која излажу теорију страховитом ризику да буде оборена. И постоји једна ствар коју људи често превиђају - није добра теорија она која објашњава све. То је онда псеудонаука. Ако теорија објашњава два противуречна експеримента, онда нешто дебело није у реду. Али то није увек на први поглед очигледно и на томе се заснивају све псеудонауке, а нарочито оне које служе за отимање пара од лаковерног народа. Напротив, теорија је утолико боља уколико више исхода посматрања може да јој противуречи. Што више таквих провера теорија прође, она је подржанија. Може да се каже доказанија и то је уобичајен научни термин, али није баш најпрецизнији, мада није ни потпуно погрешан, уколико га схватимо условно. И важи све док се не нађе неко Б које ће да се покаже као погрешно. Али шта се тада дешава? Па не може од једном оних претходних 100 000 Б-ова да постане нетачно преко ноћи. Не може све претходно да се избрише, него мора нова теорија да некако садржи стару. Чест случај је да се нова своди на стару у граничним условима. Дакле, критика теорије еволуције свакако. Али само и искључиво конструктивна. Пронађи нешто што противуречи теорији. Али следи логику, то нешто мораш ДЕДУКТИВНО да изведеш из саме теорије, а не да измишљаш моделе који не постоје у стварности, па да њих обараш, што је честа грешка идијеваца. Једино ако обориш деуктивну последицу теорије, оборио си теорију са 100% сигурности. И онда понуди нову, која мора да објасни све из старе и мора да предвиди неки нови емпиријски садржај. Буквално све друго је шупља демагогија и ништа више од тога. Наравно, неће се сви сложити у овакво.

Е сад, кад год ја ово напишем, јави се неко да виче како све разуме и чак се понеко и сложи и онда и даље наставе о погрешности еволуције, а никако да кажу шта са хиљадама потврђених предвиђања и ниједног јединог које је није потврђено. Неко чак каже да то није тема. Па шта је онда тема ако није то? Како је могуће да једна лажна теорија даје тачна ризична предвиђања?

Uzmimo sledeća velika i opšta predviđanja; svako od ovih uključuje od nekoliko stotina do nekoliko miliona pojedinačnih predviđanja koja su ostvarena:

1. Iz Darvinovog doba, predviđeno je da se osobine prenose sa generacije na generaciju uz promene. U to doba, nije se znalo ni za DNK, ni za gene, ni za mutacije. Dakle, moglo se ispostaviti da su jedinice nasleđa nepromenjive, ili da su čvrsto zapisane, ili da imaju veoma jasnu granicu promene. Umesto toga, otkrili smo DNK, koja tačno prati evolucione linije: nasleđuje se sa generacije na generaciju, u svakoj nakupljajući određenu količinu promena.

2. Iz istog perioda, predviđeno je da pojedinačne varijacije u populaciji imaju uticaja na sposobnost preživljavanja i ostavljanja potomstva. Ovo je više od vek kasnije konačno i pokazano u živim populacijama, redefinišući evoluciju kao promenu učestalosti alela u populaciji. (Ovaj proces sam objasnio detaljno na prošloj temi.)

3. Predviđeno je da će fosilni zapis pokazati postepen razvoj života, sa ugnježdenom hijerarhijom fosila. Dakle, ne da će postojati nekakve sličnosti, već da će biti vidljivo kopiranje uz modifikacije: predstavnici određene grupe vrsta će biti kopije predstavnika prethodećih grupa, uz male izmene. Ovo je debelo potvrđeno nalazima u toku zadnjih sto pedeset godina.

4. Predviđeno je da jedinice nasleđa takođe prate istu ovu ugnježdenu hijerarhiju. Ovo se pokazalo potpuno tačnim u toku zadnjih desetak godina, sa dolaskom genomike.

5. Predviđeno je da će se geohemijski i radiološki dokazi takođe uvek uklapati u evolucioni razvoj života na Zemlji. Recimo, proces fotosinteze koristi određene izotope kiseonika brže nego druge, zbog čega je u okviru ovako nastale organske materije proporcija ovih izotopa različita nego u neživoj prirodi. Slično tome, drugi procesi živih bića utiču na balan stroncijuma, ili na mineralizaciju određenih sumpornih kristala, i na masu drugih stvari (najveći primer, u stvari, je kiseonik u atmosferi, koji je proizveden na osnovu fotosinteze). Ovo je grupa koja uključuje ogroman broj pojedinih primera, pošto se mnogi od ovih procesa odigravaju tek nakon što je određena klasa organizama evoluirala (recimo, određene naslage pokazuju postojanje lignina, a mogu se naći tek nakon evolucije drveća, daleko posle Kambrijske eksplozije). Ovo predviđanje je do sada potpuno pokazano tačnim.

Možemo i par pojedinih primera da izvučemo:

6. Na osnovu poznavanja fosilnog zapisa, moguće je predvideti period u kome se nalaze prelazni fosili. Tako je, na primer, paleontolog Nil Šubin našao fosil Tiktaalika. Naučnicima je bio poznat Panderichthys, i bila im je poznata Acanthostega, ali između ova dva fosila je postojala rupa (mada ne velika). Znalo se kada je prvi organizam živeo, a kada drugi. Otud, Šubin je prosto uradio sledeće: našao je naslage odgovarajuće starosti, i odgovarajuće vrste (rečno/primorski sedimenti), dakle iz ekosistema u kome su živeli ovakvi organizmi. Onda je tamo otišao i kopao...i našao je fosile baš pravog prelaznog oblika, tačno kao što evolucija predviđa.

7. Biomedicinski najvažniji primer je komparativna genetika. Prateći filogenetsko stablo razvoja određenog proteina, mogu se ustanoviti regioni u okviru proteina koji su najvažniji za funkciju, a mogu se i naći pojedine amino-kiseline koje su baš specifične za određeni organizam. Ovo se intenzivno koristi u traganju za novim farmakološkim metama, i iz ovog pristupa je proizveden najveći deo lekova koji su izašli na tržište u toku zadnjih petnaest godina.

8. U Darvinovo doba, najraniji poznati fosili su bili Kambrijumski. Darvin je predvideo da će biti nađeni raniji fosili, što se zatim i desilo (Ediakaranska i Tomotijanska fauna).

9. Ljudi i drugi primati nisu u stanju da proizvode vitamin C (primer koji je takođe objašnjen u okviru prethodne teme). Kada su otkriveni geni, i kada je otkriven gen koji je neophodan za proizvodnju vitamina C, predviđeno je da će nefunkcionalni ostaci tog gena biti nađeni i genomu primata i čoveka, i da će ti geni pratiti filogenetsko ugnježdeno stablo primata. Upravo tako se i desilo.

10. Filogenetska analiza proteina nam pokazuje kako jedan protein evoluira u čitavu familiju paralelno sa grananjem vrsta. No, filogenetska kalkulacija se može uraditi i unazad: može se izračunati koja je najverovatnije bila početna sekvenca datog proteina, u praiskonskoj vrsti iz koje je nastalo više današnjih. Ovako nešto je urađeno sa artiodaktilima (red u okviru ungulata, kopitara; ovaj red uključuje krave, koze, ovce, jelene, žirafe, itd.), na primeru proteina pankreatičke ribonukleaze. Iz sekvenci tog proteina današnjih vrsta, izračunata je najverovatnija sekvenca iskonskog proteina koji je postojao u stomaku pravrste od koje su nastali svi današnji artiodaktili. Sad, ako se uzme jedan fino štelovan enzim i ako se njegova sekvenca drastično promeni, obično se dobije potpuno nefunkcionalno đubre; ali ova sekvenca se pokazala kao savršeno funkcionalna ribonukleaza, tačno kao što je predviđeno da će biti.

И још брдо њих. Сад ће неко да каже како то исто објашњава дизајн. Али тај неко неће да види, намерно или случајно, да дизајн може да објасни и потпуно противуречну ситуацију, док би иста оборила теорију еволуције. Танка је црта између науке и псеудонауке.

[Aquilius Cratus]

Ne postoji slucajnost u evoluciji!!!

[Аурор]

И само се пред теорије еволуције поставља тај захтев да иста мора да се види да би се у њу поверовалу, као да само за њу не важи хипотетичко-дедуктивни метод, захваљујући коме ми верујемо свим другим научним теоријама.

Ona je dokazana, potvrdjena, isproveravana i verifikovana uzduz i popreko i kako god hoces.

Mogu ljudi da veruju u sta god hoce.

[zivkov]

Mogu ljudi da veruju u šta god hoće. Tako danas neki veruju u evoluciju koja je čista natralistička filozofija koja sebe propagira za nauku.

[Aquilius Cratus]

Mogu ljudi da veruju u šta god hoće. Tako danas neki veruju u evoluciju koja je čista natralistička filozofija koja sebe propagira za nauku.

Mogu ljudi da veruju u sta god hoce. Tako danas neki veruju u gravitaciju koja je cista naturalisticka filozofija

koja sebe propagira za nauku.

Eto toliko ima smisla ovo sto si ti napisao.

A najgore je to sto se u naucne teorije uopste ne veruje jer nisu pitanje vere nego ZNANJA.

[Justin Waters]

Mogu ljudi da veruju u šta god hoće. Tako danas neki veruju u evoluciju koja je čista natralistička filozofija koja sebe propagira za nauku.

Знаш ли ишта о еволуцији, и јеси се бавио анализом званичних научних извора, и јеси ли компететан у науци на одређеном пољу, па можеш да тврдиш да је еволуција чисто натуралистичка филозофија?

[Аурор]

Mogu ljudi da veruju u šta god hoće. Tako danas neki veruju u evoluciju koja je čista natralistička filozofija koja sebe propagira za nauku.

Mogu ljudi da veruju u sta god hoce. Tako danas neki veruju u gravitaciju koja je cista naturalisticka filozofija

koja sebe propagira za nauku.

Eto toliko ima smisla ovo sto si ti napisao.

A najgore je to sto se u naucne teorije uopste ne veruje jer nisu pitanje vere nego ZNANJA.

Da ti ništa ne ponavljam, stojim iza ovoga što je napisao ovaj.     

[Милан Меденица :)]

јао животе, имамо и докинса на видеу  joooj

већ ме мрзи да читам ово тупљење мозга од теме, а тако све може просто да се каже око овога.

глођите ову коску ако имате времена на претек, а мене нешто мрзи овај викенд, па се можда вратим од понедељка.