Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Sherlock H.]

Spamujete temu sa teologijom.... :P

e jes vala

mozda da neko od admina napravi novu temu

[Sherlock H.]

@Milan

Moram priznati da te ic ne razumem, niti shvatam sta sam ja to toliko kljucno ispustio iz vida.

Mozda bude lakse ako to povezes sa pitanjem: ako smrt i greh ne postoje na pocetku, kakvu kvalitativnu razliku bi napravilo Hristovo ovaplocenje( podrazumeva se bez stradanja i vaskrsenja), da je Adam prihvatio zajednicu sa Bogom? Kakav odnos sa Trojicom bi Adam imao u tom slucaju?

Ili mozda da budem odredjeniji: zasto da se svet sjedini sa Bogom, kad vec vecno postoji i kad u njemu nema greha?

[Sherlock H.]

@Milan

Moram priznati da te ic ne razumem, niti shvatam sta sam ja to toliko kljucno ispustio iz vida.

Mozda bude lakse ako to povezes sa pitanjem: ako smrt i greh ne postoje na pocetku, kakvu kvalitativnu razliku bi napravilo Hristovo ovaplocenje( podrazumeva se bez stradanja i vaskrsenja), da je Adam prihvatio zajednicu sa Bogom? Kakav odnos sa Trojicom bi Adam imao u tom slucaju?

Ili mozda da budem odredjeniji: zasto da se svet sjedini sa Bogom, kad vec vecno postoji i kad u njemu nema greha?

[Иван]

Безобразан си демагог када је ова тема у питању. Осим што демагогишеш стално тражиш да ја теби одговарам, а ти мени никада не одговараш на моја питања. Јасно да одлуке помесних сабора немају незаблудивост, а поготово немају васељенски ауторитет (немају чак ни локални). Помесних сабора је било мали-милион, и по твоме бих могао да се позивам на Ахенски сабор (који никада нико није осудио, нити одбацио), а који између осталог исповеда иконоборство и анатемише свакога ко не прихвата filioque.

Александре,

"По мом" не би могао да се позиваш на Ахенски сабор јер за јереси које је он исповедао постоје тоне богословског материјала и ауторитета који их јасно оповргавају. С друге стране, ти оспораваш цео Картагински сабор само на основу претерано негативних асоцијација са личношћу и учењем блаженог Августина. Не бих се сад детаљније бавио њиме. Оно што желим истаћи је следеће: учење које је потврђено у виду наведене антипелагијанске анатеме на Картагинском сабору било је присутно у Цркви и пре самог сабора и Августина и после Сабора и Августина. Колико је мени познато, на то учење није било примедби ни у време Сабора ни касније.

Стога, питање у вези са ауторитетом и ваљаношћу учења Картагинског сабора и даље остаје:

Наведи ми ауторитет у Цркви (васељенски, помесни сабори, свети отац) који је богословски оповргао ову анатему, односно ово учење Цркве, па ћемо причати.

Твоје лично непризнавање није довољно.

A на цитат апостола Павла каже свети Атанасије Велики да пад је човека вратио у природно стање, а прекид општења са Оним-Који-Јесте имао је за последицу смртност и незнање. Општење с Богом је дакле реалан услов бесмртности, кроз грех престаје општење, а с престанком општења вечна смрт постаје једина сигурна ствар у животу. У личности Христа Исуса људска природа се није само вратила на стање свог првобитног савршенства (као за време Исусовог земаљског живота), већ је достигла врхунац свог развоја, свој идеал (након васкрсења, јер је човек створен за бесмртност, али није бесмртан).

Ово потписујем.

Додао бих још и тумачење тог Павловог исказа од стране св.Теофилакта Охридског

12. Зато као што кроз једнога човека уђе у свет грех, и кроз грех смрт, и тако смрт уђе у све људе, пошто сви сагрешише.

Након што је рекао да нас је Господ Исус оправдао, окреће се ка корену зла, ка греху и смрти и показује да су и једно и друго, тј. и грех и смрт ушли у свет кроз једног човека, Адама, и да су опет једним човеком, тј. Христом, уклоњени.

Шта значе речи: Сви сагрешише? Значи да су сви сагрешили у Адаму. Чим је он пао, кроз њега су постали смртни и они, који нису окусили од забрањеног дрвета; будући да је он пао, као да су пали и они сами.

Адам је дакле и пре пада био смртник, баш као и преподобни што су искусили смрт упркос својој преподобности (али, како каже свети Игњатије Богоносац, та смрт је рођење).

Ово је противречи ономе што си претходно рекао.

Како?

Ево како: Ако кажеш да "кроз грех престаје општење", то онда значи да је пре греха Адам био у општењу са Богом. Наравно, то општење није било у пуноћи каквом ју је Бог замислио (а која би у коначници резултирала оваплоћењем Логоса и обожењем човека). Иако није било у пуноћи, то општење је било довољно да смрт не буде присутна, јер није било греха који би довео до окретања од Живота тј. смрти (Jer Bog je život; lišavanje života jeste smrt. св.Василије Велики) Другим речима, у творевини, иако створеној као смртној, смрти није било све до Пада. Тек је Пад довео до тога да смрт постане стварност творевине. Али, не у смислу да је наводно "Бог бесмртну творевину казнио да постане смртна", већ, по Божијем допуштењу, смртна творевина је искусила последицу (стварност смрти) одлуке онога чије је призвање било да је приведе у бесмртну заједницу са Богом. Још једноставније: нема греха-нема смрти; појавио се грех-смрт је ушла у свет.

По светом Атанасију суштина идеалног лика Адама пре пада је слика савршеног земаљског живота, и састоји се у томе да је Адам с једне стране носилац Светог Духа те да је због тога учествовао у Божанском вечном животу (како се оно често данас говори о предукусу Царства) а са друге стране, премда је место прародитељевог живота и била земља, његов ум био је сажитељ светих умних сила и обитавао је на небу. Створена човекова природа је потпуно супротна божанској, каже свети Атанасије, Бог је самобитан и једино Он заста постоји, једино Он јесте, док је творевина ништавна; Бог је бестелесан, а људи су телесни; стога је предмет созерцања за ум Адама могао бити или непознати Бог, удаљена сфера божанског или пак потпуно сродна област властитог тела и његових жеља. Дакако тело првосазданог човека је имало потребе и осећања, подразумева свети Атанасије, и наставља да је било способно да искушава иста страсна гибања као и људско тело након грехопада. Адаму су дакле биле својствене страсти и жеље, и пад је представљао његово напуштање Бога и окретањем себичлуку; и он тада користи своје тело (иначе добро, и створено за добро) за зло - нпр. руке које су за уздизање ка небу користи да бије ближњег, уста која су за славословље Богу, користи за хуле и псовке, уши створене за услишење Закона, сада служе за непослушност... Тада првобитан човек у својим нагомиланим проблемима и себичним жељама заборавља на Бога. Окренувши се умом од истински Постојећег, ка привидном постојању тварног света, људи су почели да се спуштају све ниже и ниже са висине свог првобитног созерцања - пали су!

Ово мање-више потврђује онај твој део с којим се слажем, мада не бих да га посебно коментаришем јер не знам где престаје св.Атанасије, а где почињеш ти. Дај ти мени конкретно тај текст св.Атанасија па ћемо причати, ако треба

[Иван]

Једна врло занимљива беседа владике Игњатија која само на тренутке изгледа као да даје за право некима од форумске браће, а чије тврдње оспоравам.

http://www.verujem.o...u_liturgiji.htm

Углавном, беседа ме додатно утврђује у ономе шта заступам...

[Milan Nikolic]

@Milan

Moram priznati da te ic ne razumem, niti shvatam sta sam ja to toliko kljucno ispustio iz vida.

Mozda bude lakse ako to povezes sa pitanjem: ako smrt i greh ne postoje na pocetku, kakvu kvalitativnu razliku bi napravilo Hristovo ovaplocenje (podrazumeva se bez stradanja i vaskrsenja), da je Adam prihvatio zajednicu sa Bogom? Kakav odnos sa Trojicom bi Adam imao u tom slucaju?

Ili mozda da budem odredjeniji: zasto da se svet sjedini sa Bogom, kad vec vecno postoji i kad u njemu nema greha?

Да би схватио у чему је твоје неразумевање, поновићу само да је одговор у појму ,,кретања''. Наиме, било какво постојање творевине подразумева то ,,кретање'', било да је реч о стању пре пада, о стању после пада или о стању оном коначном - есхатолошком.

Тебе сада збуњује разлог Оваплоћења Логоса. Зато пази, Његово Оваплоћење није последица спасавања творевине ни пре ни после пада, него је то (Оваплоћење) узрок самог постојања творевине; тачније, разлог самог стварања је било Оваплоћење Логоса.

Зато морамо бити опрезни, да избегавајући једну страну јуридицизма, не умећемо тај исти концепт за саму творевину по себи. Дакле, Оваплоћење Логоса првобитно није био план некаквог ,,спасавања'' творевине, него је било Смисао самог стварања - Слава Јединородног.

Питање је да ли ми уопште чекамо долазак Цара или само размишљамо о некаквом вечном постојању. А што се тиче савремене науке - њу често доживљавамо као извесан ,,механизам'' за нашу веру, што нас и доводи до проблема који су сада актуелни.

[Душко Дугоушко]

Наведи ми ауторитет у Цркви (васељенски, помесни сабори, свети отац) који је богословски оповргао ову анатему, односно ово учење Цркве, па ћемо причати.

Иако презирем твоју протестантску екстендед сола скриптура цитатолошку реторику (и демагогију коју појачаваш болдовањима и повећањем величине слова), не позивам ли се ја непрестано управо на Атанасија Великог и Максима Исповедника? Свети Атанасије лепо каже да је човек као и све створено пропадљив и смртан, управо зато што је створен, а не нестворен, те да никада није ни био телом бесмртан, већ да је умом општио са Богом, а Максим Исповедник каже две директно супротне ствари од оних које тврди Августин, наиме: и да Адам није пао Христос би се оваплотио (Августинова тврдња је да Адам није пао Христос се не би оваплотио), и да је Адам био савршен не би ни могао пасти (за разлику од Августина који тврди да је савршени Адам згрешио и пао, и у том Августиновском сценарију је Бог скроз зао и кажњава (лепо пише у цитату из тог Картагинског сабора, не пише допушта, попушта или тако нешто што ти причаш, а колико ли је то само далеко од Христа који прашта грехе!) не само људе, већ и целу творевину смрћу и после их као шатро спасава од те смрти којом их је сам казнио - које исмевање Икономији Спасења!). Мени уопште није јасно како ти видиш стварање, па чак и да буквално читаш Књигу Постања, како може закључак бити креационистички, када се дешава по еонима (шест еона), па иде са и пусти земља, и пусти земља, а не са и пуцну Бог прстима и појави се одједном...

Ово је противречи ономе што си претходно рекао.

Не противуречи уопште, Игњатије Богоносац у посланици римљанима скроз обрће живот и смрт, па их моли да не подмићију власти како би га спасли од лавова у Колосеуму, већ да га препусте судбини, тражи да га пусте да се роди, да не покушавају да га убију...

[Иван]

Иако презирем твоју протестантску екстендед сола скриптура цитатолошку реторику (и демагогију коју појачаваш болдовањима и повећањем величине слова),

Уместо коментара на ово горе:

http://www.svetosavl...ijePalama31.htm (не знам да ли се икако јасније и боље може рећи од овога што је рекао св.Григорије Палама?)

не позивам ли се ја непрестано управо на Атанасија Великог и Максима Исповедника? Свети Атанасије лепо каже да је човек као и све створено пропадљив и смртан, управо зато што је створен, а не нестворен, те да никада није ни био телом бесмртан, већ да је умом општио са Богом, а Максим Исповедник каже две директно супротне ствари од оних које тврди Августин, наиме: и да Адам није пао Христос би се оваплотио (Августинова тврдња је да Адам није пао Христос се не би оваплотио), и да је Адам био савршен не би ни могао пасти (за разлику од Августина који тврди да је савршени Адам згрешио и пао, и у том Августиновском сценарију је Бог скроз зао и кажњава (лепо пише у цитату из тог Картагинског сабора, не пише допушта, попушта или тако нешто што ти причаш, а колико ли је то само далеко од Христа који прашта грехе!) не само људе, већ и целу творевину смрћу и после их као шатро спасава од те смрти којом их је сам казнио - које исмевање Икономији Спасења!).

Александре, нити се зовем Августин, нити сам се позивао на њега, нити тврдим да је творевина (укључујући и човека) створена бесмртна, нити сам оспоравао оваплоћење Христа чак и да Адам није сагрешио. Зовем се Иван, а ти ако желиш да полемишеш са Иваном замишљеним створеним у твојој глави, само изволи, нећу ти сметати.

Све створено је смртно, али пре Пада смрти у творевини није било. Јер, феномен смрти је у вези са грехом. Без греха нема појаве смрти.

Дај ми текстове св.Атанасија у којима се јасно види да он сматра како је смрт била присутна и пре Пада и како је нужност умирања Адама независна од греха. Не бих да се са ставовима св.Атанасија упознајем из твојих тумачења.

Не противуречи уопште, Игњатије Богоносац у посланици римљанима скроз обрће живот и смрт, па их моли да не подмићију власти како би га спасли од лавова у Колосеуму, већ да га препусте судбини, тражи да га пусте да се роди, да не покушавају да га убију...

To je друга стварност, стварност у којој је Христос већ васкрсао. То није исто са светом пре Пада. Не мешај бабе и жабе.

[Milan Nikolic]

@,

Ако допустиш, и теби као и Петру морам рећи да заборављаш на појам ,кретања''. А баш је то често спомињано код Максима на кога се сада позиваш.

Ради се о кретању које сада можемо градирати у три ставке. Прво кретање је било ка испуњењу ,,воље'' (= логоса твари) Божије, друго кретање је услед промашаја тог Божијег плана (= Адамов промашај), док је треће кретање оно есхатолошко, о коме Максим исто говори.

Зато пази, прво кретање свакако има правац ка смрти, међутим само као могућност - ако Адам не испуни план Божији. Смртност творевине по себи је последица стварања из небића, тако да оно ,,кретање'' мора бити усмерено ка небићу, али само као пут испред кога стоји сам Бог - Света Тројица.

Према томе, последица промашаја тог ,,циља'' - сједињења са Тројицом - је почетак другог кретања које се одвија у стварном одласку у небиће. Такав пут значи актуелизовано смртно постојање, - тј. смрт као суштину постојања и кретања (ка небићу).

Разуме се да ми верујемо у Домострој Спасења, да ће Господ доћи у Слави и да ће бити ,,нова твар''. Потребно је само да имамо такву веру која очекује Славу Господњу, и никаквих проблема - који се не могу решити - не може бити.

[Aquilius Cratus]

Evo sta vladika Ignjatije kaze o tvorevini pre pada.

http://www.youtube.com/watch?v=iWMy1vEE2_8

Tvorevina NEMA zajednicu sa Bogom po svojoj stvorenosti.

[Душко Дугоушко]

Уместо коментара на ово горе:

http://www.svetosavl...ijePalama31.htm (не знам да ли се икако јасније и боље може рећи од овога што је рекао св.Григорије Палама?)

Па он прича о смрти душе. Зашто се позиваш на њега?

Све створено је смртно, али пре Пада смрти у творевини није било. Јер, феномен смрти је у вези са грехом. Без греха нема појаве смрти.

Претпостављам да су се све оне биљке и животиње размножавале и живеле и то не морајући ништа да једу је ли? А Адаму да је неко одсекао главу он ни тада не би умро?

Дај ми текстове св.Атанасија у којима се јасно види да он сматра како је смрт била присутна и пре Пада и како је нужност умирања Адама независна од греха. Не бих да се са ставовима св.Атанасија упознајем из твојих тумачења.

http://www.ccel.org/...pnf204.toc.html

To je друга стварност, стварност у којој је Христос већ васкрсао. То није исто са светом пре Пада. Не мешај бабе и жабе.

Искрен да будем, као неко ко поред светоотачке егзегезе узима у обзир и историјско-критичку, ова расправа ми делује бесмилено пошто Мојсијево Петокњижје ионако није писао Мојсије, већ је састављено из четири различита извора (Јахвистички, Елохистички, Свештенички и Деутерономски) од којих су у нашем Петокњижју сачувани само одломци. По свему судећи Адам није ни постојао као индивидуа... Знамо сигурно да су стари Јевреји били семитски политеисти, на предфилософском стадијуму развоја, који су имали синтетички начин размишљања (супротно нашем, аналитичком), због чега као да су свет посматрали кроз макроскоп, па су због тога били склони митологизацији, да и не помињем штурост старохебрејског језика. Они нису веровали у загробни живот, већ су бесмртност видели у потомству и отуд онолика набрајња имена у Старом Завету. Монотеизам је настао доста касно у историји Израиља (при чему је вера Првог Храма вероватно била доста различита од вере Другог Храма), а вера у васкрсење још касније...

[Иван]

Пошто немам времена само ћу се кратко осврнути на ово,

Па он прича о смрти душе. Зашто се позиваш на њега?

јер не могу да верујем колико је ова изјава плитка/површна:

http://www.svetosavl...ijePalama31.htm

Погледај још једном Паламину беседу и видећеш да у тачкама не говори 1. и 2. говори о посебно о једној или другој врсти смрти већ у целости. Тек половином 2. тачке наговештава која је трагичнија.

У тачки 12. и 13. посебно се осврће и на питање телесне смрти.

Прочитај, па ми још једном реци да он у тој беседи само "говори о смрти душе". Ево:

12. Сада би требало да проучимо и размотримо оно што се тиче телесне смрти: шта је њен узрок, пошто ни ову врсту смрти није створио Бог, будући да је Он Сами Живот, пуноћа Живота и Узрочник сваког вида живота, било у времену или у вечности, а особито оног вечнопостојећег и божанског. Бог, значи, није створио ни дао ни телесну смрт, нити је наредио да настане. Ако, дакле, ни ту смрт није створио Бог и ако Он није узрочник телесних болести, откуда онда код нас телесне немоћи и болештине? И откуда уопште смрт тела? Откуда уопште и сама смрт? Слушајте пажљиво, и разумите: духовна змија, која је зачетник зла, након што је на самом почетку пришла злу, лишила се добра и истинског живота и била их је праведно лишена, јер се прва од њих и уклонила. Тако је постала мртав дух, али не по природи (тј. По суштини) пошто смрт (мртвило, умртвљавање) нема своју природу (суштину) као такву, него она потиче од одбацивања истинског Живота. Не наситивши се сопственом жудњом за злом, она је постала дух који обманом доноси смрт и тако, авај, и човека учинила саучесником своје умртвљености.

13. Поставши, противно вољи Творца, једномислени са сатаном и свукавши са себе од Бога озарене светле и животоносне одежде, наши су прародитељи, авај, и сами постали духовно мртви, као што је и сатана. Пошто сатана није само мртав дух, него и дух који усмрћује оне што му се приближе, и како саучесници његове умртвљености имају тело којим је смртоносни савет спроведен у дело, они су и своја тела предали умртвљавању и умртвљујућим духовима смрти. Човеково тело би се одмах распало и претворило у земљу, да му није - одржаваном Промислом и јачом силом Онога Који једном речју све носи - одложено испуњење пресуде. Он је, како што смо рекли, задржао и одложио пресуду о смрти тела и дубином мудрости и човекољубља тако ју је тада савршио да је њено испуњење у будућности сачувано за Њега. Он није рекао Адаму: "Пошто си јео од дрвета, од којег сам ти забранио да једеш, врати се у оно од чега си постао", него је, дајући, између осталог и оцену овог живота, додао: Јер си земља и у земљу ћеш се вратити, не наређујући него предсказујући и допуштајући и праведно не спречавајући оно што је требало да се догоди. Видите ли да ни телесна смрт не потиче од Бога, него од греха и душе која је починила грех, и од змије која нас је на превару уграбила? Према томе, и телесне болести потичу од греха.

Морам да маркирам места, пошто очигледно прелећеш преко њих, без примећивања

[Milan Nikolic]

Evo sta vladika Ignjatije kaze o tvorevini pre pada.

[media][/media]

Tvorevina NEMA zajednicu sa Bogom po svojoj stvorenosti.

Што значи да творевина не умире аутоматски. По стварању, творевина има ,,кретање'' ка тој ,,заједници са Богом'', а такво кретање је првобитно стање као воља Божија, тј. сама намена логосâ твари.

Оваплоћења Логоса није у првом плану спасење творевине, него је то уследило након ,,пада''. Првобитни план је то сâмо Оваплоћење, разлог зашто је творевина уопште створена.

Сада неко жели да кривицу за Оваплоћење пренеса са створене личности на створену природу. И уместо да се удаљимо од западног јуридицизма, ствара се исто таква крајност.

Мислим да је узрок таквог учења у Зизјуласовој погрешној анализи научних концепта стварања и постојања (просторвремена). Применио је светоотачка учења - о просторвремену - у погрешном смеру.

[Sherlock H.]

Да би схватио у чему је твоје неразумевање, поновићу само да је одговор у појму ,,кретања''. Наиме, било какво постојање творевине подразумева то ,,кретање'', било да је реч о стању пре пада, о стању после пада или о стању оном коначном - есхатолошком.

Тебе сада збуњује разлог Оваплоћења Логоса. Зато пази, Његово Оваплоћење није последица спасавања творевине ни пре ни после пада, него је то (Оваплоћење) узрок самог постојања творевине; тачније, разлог самог стварања је било Оваплоћење Логоса.

Зато морамо бити опрезни, да избегавајући једну страну јуридицизма, не умећемо тај исти концепт за саму творевину по себи. Дакле, Оваплоћење Логоса првобитно није био план некаквог ,,спасавања'' творевине, него је било Смисао самог стварања - Слава Јединородног.

Питање је да ли ми уопште чекамо долазак Цара или само размишљамо о некаквом вечном постојању. А што се тиче савремене науке - њу често доживљавамо као извесан ,,механизам'' за нашу веру, што нас и доводи до проблема који су сада актуелни.

Ok, sad mi je jasno sta zelis da kazes. No, opet ostaje pitanje cemu uopste ovaplocenje? Odgovor da je ovaplocenje smisao stvaranja se toga nimalo ne dotice, a ja nmg da zamislim da Bog nesto cini tek tako...

Bog sigurno nije imao potrebu za ovaplocenjem, jer on ne trazi slavu niti bilo sta slicno, tako da se opet vracamo na zakljucak da to mora biti nesto sto je potrebno tvorevini.

[Milan Nikolic]

Творевини по себи је потребно Оваплоћење Логоса, да би вечно живела. Нико то не треба да спори.

Међутим, разлог зашто је твар створена није у томе да је неко спасава од ништавила, него је разлог у самом Оваплоћењу Логоса - које подразумева вечни живот. Мислим да такав став треба да буде исправан, што нам говоре ови стихови св.Николаја Жичког:

,,Пре свих створења, и пре времена и жалости, Ти си, Господе, уобличио човека у срцу своме. Прво си човека смислио, мада си га последњег објавио на бројаницама стварања.

Као што вртлар све време мисли о цвету руже док копа и сади суве шипове. Као што зидар, планирајући храм, најпре ужива у кубетима, мада ове последње зида. Прво си родио човека у срцу своме, пре него си почео стварање.

Помози моме смртном језику именовати тога човека, тај сјај Твоје славе, и ту песму Твога блаженства. Да га именујем Свечовеком.

Јер као што се Он садржао у срцу Твоме, тако се у Његовом уму садржао сав објављени свет, са човеком и весницима човека. И нико не знаде Оца осим Син, нити ко знаде Сина осим Отац.''