Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Aquilius Cratus]

Ah  vladika Ignjatije je se oslonio na istocne oce koju su stavili da je "licnost uzrok postojanja prirode"  zbog dve stvari;

1.da bi odbranili pravoslavni ucenje o Svetoj Trojici kao jednom Bogu sto je bilo nepojmljivo  jelinsikoj filosofiji

2.da bi objasnili isto jelinskim filosofima kako Bog moze da postane covek a da ostane Bog..

Da li iz toga sledi da su ti argumenti netacni. Ne bih bas rekao, upravo suprotno.

niko! od svetih otaca nije ucio da kosmos(tvorevina) moze da postoji bez Boga...ako kosmos svoje fizicko postojanje moze da ostvaruje bez obzira na zajednicu sa Bogom..onda je ona neki drugi bog koji ispade da moze da postoji bez licnosnog postojanja...bog koji ispade ima drugi nacin postojanja od licnosnog Boga...to nije pravoslavno...zasto ga ne smatrati bogom ako prkosi nistavilu po sebi?

Da ali sto je najvaznije niko od svetih otaca nije znao za cinjenicu da je skosmos proveo 13 milijardi

godina odvjen od Boga, sto je ocito jer ga za celo to vreme prozima smrt, a da ta njegov odvojenost

i smrtnost ne da nije dovela do samo propadanja nego evolucija svemira stvara sve kompleksniej i

kompleksnije oblike, forme i organizme, dakle kompleksnost i kauzalnost rastu.

Oprezno sa ovakim tumecanjima da te fizicka nepropadljivost cini Bogom. Moze se desiti da se za koji vek

samo obozimo iz toga aspekta tumacenja.

Zato sto ako nesto nije licnost nije dostojan ni ideja da moze imati ulogu/naziv Boga.

[Aquilius Cratus]

Koadamiti nisu imali teret prvorodnog greha.Nista u njima nije bila smetnja da se pitaju o tvorevini kao apostoli..zato se ne mogu uporedjivati  apostoli i koadamiti sa Hristom i Adamom.Hristos je jedini imao ljudsku prirodu bez greha..zato ne mozes da potezes  argument Hristos se samo pitao pa apostolima niko nije oduzeo slobodu zasto kod Adama stavljati primedbu...Hocu samo da ti jasno istaknem differentia specifica izmedju apostola i koadamita s jedne i Adama i Hrista s druge strane.zbog cega gore podvuceni argument otpada po logici i prirodi stvari.koji si koristio u raspravi..jednostavno argument koji sam podvukao nije valjan.jer uporedjujes ljude koji nemaju isti ontoloski status, nemaju isti odnos sa Bogom

pitanje odgovornosti za tvorevinu je posebno pitanje  vezujes ga za drugu vrstu argumentacije koja nije dobra o tome  u  drugim postovima.

Ta negresna priroda uopste nije nista bombasticno drugacije i specijalno nego se stice rastom dubine

opstenja sa Bogom. Zato sam te pitao da razmislis da li bi se da su se recimo apostoli imali prilike da

se oko Hrista duze pricescuju da li bi dobili neka kriminalac prava jer bi se dalko vise priblizili koadamitima???

Imali bi mnogo dublje i jace opstenje sa Bogom nego ovako sto su se pricestili oko Hrista samo jednom

pre stradanja.

Nije negresna priroda nista bombasticno niti ona daje neke privilegije niti bilo sta tome slicno jer je ona

samo nusprodukt dubine opstenja sa Bogom. A priznaj malo bi zesce probleme napraivo koadamit-Juda sa

tako mocnim privilegijam koje mu staro daje da bezgresna priroda.

[Milan Nikolic]

Само ме занима шта си ово задње рекао: koje mu staro daje da bezgresna priroda.

Јел си хтео рећи: које му шатро даје та безгрешна природа?

[Aquilius Cratus]

ovo sto sam podvukao i ocrvenio je ono sto  predstavlja ruku na srce rupu tvojoj teoriji o tome da je Bog u ime slobode samo Adama prigrlio sebi a ostatak tvorevine ostavio u vodenici smrti da ne bi navodno narusio zakon slobode i postao tiranin...nego pustio Adama da mu prinese...

zasto predstavlja rupu da ne ispadne da pricam bezveze?

 

drugo problem sto takvo razmisljanje dovodi Boga u beskonacnu petlju kako si rekao ako ne zaskoci majmuna za vrat i ne napravi ga covekom..i vodi ga u protivrecnost, da Svemoguci(?!) Bog ulazi u logicku slepu ulicu.i mora da sa jednim delom tvorevine koju najvise voli i smatra svojom krunom  i slikom uspostavlja NASILNU  zajednicu jer Svemoguci Bog nema drugog izbora (?!) da bi sa mrtvim galaksijama kosmickim gasovima i beslovesnim amebama  ostvario cistu slobodnu zajednicu sa Bogom..to je rupa, ahilova peta,slabost...takav Bog je spetljan cudan komplikovan protivrecan...tiranin prema coveku slobodoljubiv prema bakteriji.stavljas bakteriju ispred coveka

Ako ti iz ovog primer ne bude jasno ni iz jednog nece

prvo sto bih napomeuo je da u pravoslavnoj  sveototackoj literaturi nigde se ne moze naci misao da je tvorevina bila izolovana od Boga osim Adama,secas se  da sam ti desetina svetih otaca na forumu verujem citirao.koji su se bavili Rajem i padom..to si ti i verovatno nova grupa teologa pocela da vrsi korekciju da bi se teologija uskladila sa cinjenicom da je svet nastao velikim praskom a zivot evolucijom u teskoj borbi za opstanak,dakle sa pricom koja je sve samo ne lep i sladak raj opisan u knjizi postanja 

Da ali oni za razliku od nas nisu znaci cinjenicno stanje stvari koje nam jednostavno govori da to uopste nije

tacno te zbog toga moramo ta njihova razmisljanja potpuno igorista i dati nove odgovore.

[Aquilius Cratus]

Само ме занима шта си ово задње рекао: koje mu staro daje da bezgresna priroda.

Јел си хтео рећи: које му шатро даје та безгрешна природа?

Tacno, hvala na ispravci.

[Aquilius Cratus]

nemam vremena da izdvajam citat po citat:

vidi,slboda je mogucnost da da biras izmedju najmanje dva izbora,cak i takozvana ontoloska sloboda

je posledica deterministicke prirode,jer mu je Bog udahnuo  u prirodu da bira  hoce li sa njim ili bez njega...razumes?po toj logici....ne treba da ti crkva da bi bio slobodan...zasto tak origidno

shvatas slobodu kao izbor izmedju zelja...poenta je da ti mozes da skocis sa mosta cak

i ako ne zelis...mozes da postupis suprotno zelji da ne skocis i strahu samo napravis jedan

korak preko ivice..i buc u vodu..

- Zato sto je to jedini smisleni i moguci nacin pogleda na slobodu. Ostalo su zablude. Evo kako

  to treba posmatrati  http://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

- Ne nemozes. Ja mogu samo da zamisljam to da apstrahujem takav scenario ali nikad ga necu moci

  izvesti sve dok moj mozak mimo moje volje ne izgenerise takvu zelju. E onda ja odlucujem kojoj cu

  se od izgenerisanih zelja povninovati.

 Ako ti ovo nije jasno uzmi primer eunuha koji uvek moze da apstrahuje scenario u kome on ima seks

 sa 4  devejaka odjednom ali on to nikad nece moci izvesti jer ocito njegov mozak nikad nemzoe da

 izgenerise takvu  zelju. Cak i da ga posade usred harema sto su ljudi u istoriji u odredjenim kulturama

 jako dobro znali. facenew22222222 0102_laugh

 

vidi ako na osnivackoj skupstini akcionara jedan predlozi da se odluka o statusnoj promeni akcionarskog drustva(na primer spajanje pripajenje podela) donese dvotrecinskom vecinom.i svi se sloze  sa tim ..da li je manjini oduzeta sloboda ako se donose odluka o spajanju npr. akcionarskog drustva sa nekim drugim?nije..oni su dali slobodan pristanak da odluka bude doneta na takav nacin..razumes? svi su bili uvazeni kao slobodne licnosti..da li postojanje manjine utice na jedinstvenost odluke?ne..njihovi razliciti stavovi nisu blokirali spajanje  akcionarskog drustva nad njima niko nije izvrsio tiraniju pristali su na takva pravila...

Da to je dikatat vecine nad manjino. Dakle nije saborska odluka.

tako i za Adama i koadamite...svako drugo postupanje je nepravedno i diktatorsko za koadamite.a nije nuzno..Bog je mogao da uvazi slobodu svakog od njih na gore pomenuti nacin.ali problem sa mojom teorijom je sto je nepravoslavna kao i tvoja..ali je pravednija i postuje slobodu svake licnosti.a ti si uporan u necemu sto je nepravoslavno plus nepravedno protivrecno i neslobodno

Pa eto. Ako 99 koadamita hoce sa Adamom da prinese tvorevinu a stoti nece onda je to

despotizam nad njime naravno ovo po tvojim kriterijumima pravednsoti pri prinosenju.

Da li je nepravedno to jedino da se pozalis Bogu sto Bogorodica nije rodila blizance nego eto

samo jedan jedini je mogao da odlucuje u ime svih nas. Ufff al je nepravedno odlucio i sad svi

koji ne zele da tvorevina bude prineta moraju da prihvate tu nemetnuntu odluku.Niko ih nije pitao.

Oprezno brate sa ovakvim merilima pravednosti (nema pravednosti gde ima Boga ljubavi) jer ovo

otvara portal za duh  Ahrimana http://en.wikipedia.org/wiki/Angra_Mainyu

izvini zelim da mi objasnis sta znaci da je Bog zaljubljen u coveka?

To da Svetotrojicni Bog zeli da postoji jedino i samo kroz coveka. Da kad neki hipoteticki

univerzalni posmatrac sa strane sve to gleda nemoze da kaze e ovo je objekat x ovo je Bog

a ovo je objekat y ovo je covek. Nego postoji samo objekat z koji je Bogocovek i koji je

najtesnja moguca kopca Boga i coveka. To znaci da nas Bog toliko voli da zeli maksimalno

da nam se preda da ga niko nemoze "videti" mimo nas. Odatle je ono ilovaca je sela na tron Boziji.

[Milan Nikolic]

Мени је тешко да пратим расправу, зато бих молио кратак одговор.

Јел је Адамова ,,мајка'', ,,хоминид'', морала да преживљава у трагичном постојању, скривајући се од зверова, доживљавајући болести, итсл? И на концу, зашто је такво биће хоминид морало да умре ако је родило Адама?

Наравно да је моје уверење другачије од оваквог екстрема, али ова питања ме занимају.

[Aquilius Cratus]

Da morala je da prezivljava sve to sakrivajuci se od zverova kao i Adam sve dok nisu prestali da budu

samo hominidi.  A onda je morala da umre isto kao i svi "koadamiti" zbog toga sto je Adam prekinuo liturgisanje.

[Milan Nikolic]

Али литургисање нема ко да врши пре Оваплоћења Христа. Не знам одакле ти она идеја.

Уопште, литургија и њен смисао је приношење Богу Оцу свега створеног и усиновљеног у Исусу Христу.

Дакле, Адам није могао да чини ништа осим да учествује у домостроју стварања и сагласи се са чином Оваплоћења.

Молио бих сасвим јасне и сажете коментаре, због недостатка времена.

[Aquilius Cratus]

Али литургисање нема ко да врши пре Оваплоћења Христа. Не знам одакле ти она идеја.\

Ovo je netacna tvrdnja.

Za ovaplocenje Hrista je upravo bilo neophodno liturgisanje jer se Hristos trebao ovaplotiti kroz

Adama. Dakle ne mimo Adama da se rodi neko dete kao Isus nego upravo kroz Adama. Adamova

ljudska priroda i ljudska volja bi cinile stvorenu komponentu tog Hrista. A to nemoze bez liturgisanja.

A kao drugo jedini nacin da bi pricali o bilo kakvom adamovog blazenstvu i neumiranju pre pada

jeste da on ima opstenje sa nestvorenim boznskim energijama  i da liturgise da prinosi tvorevinu

jer sve alterantive nemaju veze sa istocnim konceptom hriscanske teologije.

Уопште, литургија и њен смисао је приношење Богу Оцу свега створеног и усиновљеног у Исусу Христу.

Дакле, Адам није могао да чини ништа осим да учествује у домостроју стварања и сагласи се са чином Оваплоћења.

Ovo je takodje netacna tvrdnja.

Da Adam nije sagresio Hristos bi se takodje ovaplotio ali tada ne bi znali za Isusa Hrista nego za Adama Hrista.

Ti si napravio gresku sto si pogresno razumeo oce koji kazu da Adam nije sagresio Hristos bi se svakako  ovaplotio. Ti si to razumeo tako da se Hrisots trebao ovaplotiti mimo Adama da se rodi neko dete kao

Isus i to bude Hristos. Ali ne jer oci, sv Irinije Lionski na primer, bas preciziraju da bi se ovaplocenje vrsilo

upravo kroz Adama i da tada ne bi imali Isusa Hrista nego Adama Hrista. Tako da od Adamovog liturgisanja

nemozes "pobeci" ako zelis ostati u okvirima pravoslavne teologije. Eto rimokatolicima to uopste ne treba oni

isto tako "izmisljaju" neke juridike neka Adamova zaduzenja da napuni plenetu decom i tom slicno pa je

kod njih sve naglavacke.

Ako se odbaci tvrdnja da za Adamovo blazenstvo i neumiranej u Edemu nije neophodno liturgisanje onda

vise ne prihvatamo ucenje istocnih otaca. Isto ako odbacimo tvrdnju da je Hristos trebao da se ovaploti

kroz Adama i da bi imali Adama Hrista da niej sagresio vise nismo sa istocnim ocima nego sa kartaginskom

skolom juridicara. A zna se kuda to vodi.

[Milan Nikolic]

Ниси ме најбоље разумео. Мислио сам да би Адам литургисао али једино уз Оваплоћеног Христа. Ствар је у томе да се једино кроз сједињење нествореног са створеним догађа литургија као сједињење између Бога и творевине.

Друго, ниси ми јасан када говориш да не би постојао Исус Христос него Адам Христос. Јер у питању су две различите личности: Адам је једна личност а Логос је друга личност. Не може се од њих двојице добити једна личност, Адам Христос, али ако си мислио на нешто друго онда у реду.

Молим поново на кратким одговорима, једва успевам да се посветим нашим темама.

[Иван]

Ako se odbaci tvrdnja da za Adamovo blazenstvo i neumiranej u Edemu nije neophodno liturgisanje onda

vise ne prihvatamo ucenje istocnih otaca. Isto ako odbacimo tvrdnju da je Hristos trebao da se ovaploti

kroz Adama i da bi imali Adama Hrista da niej sagresio vise nismo sa istocnim ocima nego sa kartaginskom

skolom juridicara. A zna se kuda to vodi.

Уопште није "исто".

Ти уводиш неки вид "свете лозе" једног од хиљада првобитних људи из којег би се једино могао родити Христос, у неком непадовском свету. Шта су ови остали коадамити? Некако недостојни? Због чега би били? Ем им одузимаш слободу избора, ем приказујеш Бога као тешког јуридичара (не занима га шта каже било ко од хипотетичких коадамита, осим једног), при чему јуридицизам имплицитно спочитаваш онима који се не слажу са тобом.  .mislise.

Врло чудно. А у све то уплетеш и валидан аргумент богословља источних отаца о томе да би се Христос свакако оваплотио, сагрешио Адам или не. При чему, тај аргумент уклапаш у сопствени теологумен који је прилично ван контекста у којем су га источни оци употребљавали. Ако су источни оци и говорили о томе да је Адам имао заједницу са Богом, сигурно нису говорили да је та заједница искључива привилегија тог Адама у друштву некаквих хиљада коадамита (нико од њих никада и није помињао коадамите). Нити су говорили у контексту да та наводна привилегија која Адаму даје пуну онтолошку слободу, а потпуно укида онтолошку слободу осталим хиљадама хипотетичких коадамита.

Веома проблематично.

Аквилио, мени је просто невероватно са којом лакоћом ти овде проповедаш своје теологумене. И још уопште не стављаш јасне ограде да је овде заправо реч само о твојим личним ставовима, а не о саборно прихваћеном мишљењу Цркве. Уопште ми није јасно како не промишљаш о саблазни коју можеш изазвати код неупућених у вери?

Ако си толико уверен у истинитост својих теологумена, зашто не напишеш неки есеј и пошањеш га свом надлежном архијереју на испитивање? Значи оно, црно на бело, име и презиме, пуна одговорност за исписану реч??

[Aquilius Cratus]

Ниси ме најбоље разумео. Мислио сам да би Адам литургисао али једино уз Оваплоћеног Христа. Ствар је у томе да се једино кроз сједињење нествореног са створеним догађа литургија као сједињење између Бога и творевине.

Da ali da bi se Hristos uopste ovaplotio on je morao liturgisati jer se trebao ovaplotiti kroz Adama a ne

mimo njega. Adamova ljudska priroda i ljudska volja su trebali ciniti Hrista.

Друго, ниси ми јасан када говориш да не би постојао Исус Христос него Адам Христос. Јер у питању су две различите личности: Адам је једна личност а Логос је друга личност. Не може се од њих двојице добити једна личност, Адам Христос, али ако си мислио на нешто друго онда у реду.

Hristovu ljudsku prirodu i ljudsku volju tada ne bi cinio Isus iz Nazareta nego Adam iz Edena.

Другим речима, спасење створене природе, и пре и после пада првог човека,

јесте у сједињењу Бога и човека, кроз слободан пристанак човека на то. Да Адам и

није погрешио, опет би говорили о Христу, тј. о Тајни Христовој, јер је било

неопходно да се створена природа сједини преко човека с Богом, како би природа

живела вечно. Тачније, да није пао, Адам би се кроз утврђивање себе у заједницу с

Богом преобразио у Христа (Св. Иринеј Лионски).

У Христу је једна личност, личност Божијег Сина, а две природе: Божанска и

човечанска. Та слобода људска се, међутим, после пада првог човека у Христу

изражава кроз смрт и страдање, дакле, на другачији начин него што би се

изражавала у првом Адаму да он није погрешио и остао смртан. Она би се

изражавала на позитиван начин, без примеса страдања и смрти. Но, и тада бисмо

говорили о Тајни Христовој, да Адам није погрешио, јер би Адам био Христос преко

сједињења с Богом. Но, Христологија тада не би имала ове трагичне елементе,

страдање и смрт, које сада има.  

O ovome govorim.

[Aquilius Cratus]

Уопште није "исто".

Ти уводиш неки вид "свете лозе" једног од хиљада првобитних људи из којег би се једино могао родити Христос, у неком непадовском свету. Шта су ови остали коадамити? Некако недостојни? Због чега би били? Ем им одузимаш слободу избора, ем приказујеш Бога као тешког јуридичара (не занима га шта каже било ко од хипотетичких коадамита, осим једног), при чему јуридицизам имплицитно спочитаваш онима који се не слажу са тобом.  .mislise.

Uopste nisam uveo nikakve svete loze.

Sada uopste ne pricamo o tome ali ako pricamo o slobodi i nametanju opet cu da pitam zasto smo ja i

ti tako ne vredni da nas niko nije pitao da li zelimo da kosmos bude prinet Bogu nego je Hristos odlucivao

u imen svih nas????

Врло чудно. А у све то уплетеш и валидан аргумент богословља источних отаца о томе да би се Христос свакако оваплотио, сагрешио Адам или не. При чему, тај аргумент уклапаш у сопствени теологумен који је прилично ван контекста у којем су га источни оци употребљавали. Ако су источни оци и говорили о томе да је Адам имао заједницу са Богом, сигурно нису говорили да је та заједница искључива привилегија тог Адама у друштву хиљада коадамита (нико од њих никада и није помињао коадамите). Нити су говорили у контексту да та наводна привилегија која Адаму даје пуну онтолошку слободу, а потпуно укида онтолошку слободу осталим хиљадама хипотетичких коадамита.

Sad i ne govorimo o tome i nisam uopste psomenuo istocne oce u tom kontekstu.

Vec sam stotinu puta pisao o tome.  Tada oci nisu znali one cinjenice iz ostorije naseg svemira

koje mi sada znamo i nisu morali davati odgovore koji se od nas ocekuku. Ali ovo pitanje o liturgisanju

ili neliturgisanju Adama nije vezano za nikakv saznanja o nasem svemiru.

Nije ti potrebno da bas svaki put strawmanujes samo da bi mi nesto napisao.

[cloudking]

El mi se cini el ste bas odmakli od teme...???

Ovde se odavno ne prica  o evoluciji nego o nasilnim umetanjem starozavetnih prica u danasnje evolutivne cinjenice....