Stephen Hawking: "Bog nije stvorio univerzum"

[Aragorn]

Iskreno,cca u 80% teskta sam mogao da pratim navode do svojih pocetaka,ali i to ograniceno znanje i razumevanje mi otkrivaju nesumljivi genije gosp.Cirkovica.

0212_rolleyes

[sqny]

Citao sam Mlodinov Euklidov prozor, i knjiga je stvarno ocajna po vise parametara.

[XIO]

Све до ове тачке је све што Ћирковић каже у суштини тачно. Међутим од ове тачке Ћирковић готово у рафалу покушава неколико ''кукавичјих јаја'' да подметне науци.

(Ovde bi se moglo prigovoriti da se stvar X, recimo postulira sa određenim razlogom – kad nestane razlog, činilo bi se da je to dovoljno da posumnjamo u realnost X. Međutim, bez obzira koliko se činilo zdravorazumsko, ovakvo rasuđivanje je u opštem slučaju pogrešno – upravo savremena nauka nam ukazuje, recimo kroz kvantnu mehaniku ili Gedelovu nekompletnost, da su mnogi naučni iskazi, možda i većina njih, istiniti bez razloga, tj. istiniti su slučajno.)

Шта!? То уопште није оно што Геделова некомплетност говори. Да кажем људима који не знају Гедел је ингениозним аргументом доказао да је било који аксиматски систем кој исадржи у себи природне бројеве некомплетан, тј. у њему постоје теореме које се не могу доказати али ипак су истините. Ћирковић из овога извлачи синтагме ''истинити су без разлога'' и ''истинити су случајно'' а ниједна од те две ствари није имплицирана Геделовом теоремом.

Друго, математичар и физичар нису у истој позицији. Математичар од аксиома тражи теореме, а физичар од материјалних чињеница (теорема) тражи законе универзума (аксиоме). У првом случају трагање је бесконачно, а у другом може бити врло коначно (наравно забаван део је онда сести и екстраполирати последице те '''теорије свега''). И испостасвља се да већина ''теорема'' у нашем свемиру од било каквог практичног значаја свакако нису случајне, нити геделовског типа. Све могу да се сведу само на пар честица и (за сад) три основне интеракције електрослабу, јаку и гравитациону. Наравно, треба то још ускладити да би била то права ''теорија свега'' али чињеница да смо скоро све појаве свели на пар теорија више него говори у прилог томе да је свемир једноставан и конзистентан математички систем.

А што се тиче квантне механике она је све само не ''случајна'', барем како лаик замишља ту реч. Кад је пси функција недге 0, ту нема шансе да се нађе честица и тачка. Ћирковић ту прави исту грешку за коју оптужује Хокинга. Природа, тј. интерпретација, квантне механике једноставно није довољно проучена да би о њој могле тако бомбастичне изјаве да се дају.

И кад смо већ код тога, да! Ако за нешто нема материјалних доказа више него оправдано је посумљати у његову реалност!

I za očekivati je da će medijski prikazi svakog takvog kontakta biti predramatizovati i preuveličani – ozbiljna i racionalna debata je po mnogo čemu neprihvatljiva za postmoderni mentalitet savremenih medija, gde se Hajdeger i Derida doduše ne čitaju, ali se njihove doktrine itekako žive (za razliku od onih benignijih i korisnijih učenja Bertranda Rasela ili Karla Popera).

У преводу, јавност воли науку кад им прави лепе зврчке и омогућава лагодан живот, а не кад њихова веровања доводи у питање, ово важи и за левичарске хипи постмодернисте и за десничарске религиозне постмодернисте.

И немој само Куна да заборавиш, молим те.

Po identičnoj logici, valja uvideti da je odavno obesmišljena scijentistička ideja da se fizika i kosmologija mogu upotrebiti za dokazivanje nepostojanja božanstva, odnosno bilo koje ateističke koncepcije.

Доказ? У материјалном свету се НИШТА не може са потпуном сигурношћу доказати. Увек постоји елемент несигурности за било шта. Али на којој основи то спречава научника да да оцену плаузибилности у вези тога да ли постоји Бог или не? Шта спречава научника да каже да на основу свега што се данас зна о свемиру, плаузибилност тврдње да постоји бог и да одговаара једној од многобројних организованих религија се креће негде између врло блесаво мале и фантастично-невероватно-енормно блесаво мале?

Ovo gotovo uznemirujuće trivijalno opažanje nas vodi direktno ka onome što je srž ne samo najadekvatnijeg, već i praktički najvažnijeg modela odnosa nauke i religije, a to je Guldov NOMA pristup (od engl. Non-Overlapping MagisteriA). Krajnje pojednostavljeno, on govori da nauka i religija nisu u sukobu jer se bave nepreklapajućim oblastima i temeljno različitim vrstama iskaza; dok se nauka bavi deskriptivnim, religija se bavi preskriptivnim iskazima. Nauka objašnjava materijalni svet oko nas, dok se religija bavi moralnim načelima i ljudskim vrednostima.

Е видиш, то ће се променити и мора да се мења, јер религијска моралност је катастрофална моралност, у сваком погледу. Заправо, социологија и когнитивне науке су сасвим фино опремљене да проучавају и морална начела и људске вредности, а хуманизам као филозофска грана је више него добро опремљен да ту моралност и примени.

Pokušajima da se granica pređe sa bilo koje od dve strane valja se odupreti, ne samo zbog toga što nam istorija jasno kazuje da je to uvek imalo loše, često tragične posledice, već još više zbog budućnosti.

Стварно моралност на основу здравог разума а не религијских догми је имала катастрофалне последице по човечанство? Ма немој ми рећи. А да ја онда питам све вас зашто се делови Библије у којима се говоре ствари типа ''воли своје ближње'' тумаче буквално, а сви они лепи делови о геноцидима и каменовањима ''метафоричко''? Колико у данашњој моралности просечног верника је секуларног порекла, а колико је дошло из вере?

Mnogo pre Gulda, Dejvid Hjum je u 18. veku razumeo (a Džordž Mur početkom 20. veka i formalno pokazao) kako se sa jednog ne može preći na drugo: nikakva zamisliva količina znanja o svetu ne može nam reći kako treba da se ponašamo ili koji je etički sistem ispravan. Pokušaj da se to ipak uradi nosi i posebno ime: naturalistička greška (engl. naturalistic fallacy).

Ово је апсолутна бастардизација натуралистичке грешке. Натуралистичка грешка је кад се појаве из природе здраво за готово прихватају као морално пожељне. (На пример то што нека племена каменују прељубнице значи да прељубнице треба каменовати.) Са друге стране ми УПРАВО из нашег знања о свету црпимо идеју о томе који је етички систем исправан И НИКАКО ДРУГАЧИЈЕ. Без тога НЕМА МОРАЛНОГ НАПРЕТКА! Како смо могли да знамо иначе да треба ропство укинути или дати женама право гласа, или увестри слободу говора онда кад су те ствари биле мисаона именица и дубоко оспораване?

То је срж свега. НЕМА МОРАЛНОСТИ БЕЗ НАУКЕ. Не можеш бити моралан ако не можеш да сагледаш које понашање проузрокује људску патњу, а које не, а то је итекако домен науке. Горе наведено тврђење једноставно није тачно!

На крају крајева, хришћани заговарају морални релативизам само за друге, никако за себе. Они су носиоци истине, и ко се то усуђује да каже другачије. Али и ХРИШЋАНСТВО и ЦРКВА и БИБЛИЈА су ДЕО СВЕТА! Те ако '' nikakva zamisliva količina znanja o svetu ne može nam reći kako treba da se ponašamo ili koji je etički sistem ispravan'' онда ни само хришћанство не може да нам каже како треба да се понашамо!

Protivnici NOMA pristupa smatraju da pod određenim uslovima naturalistička greška nije greška već ispravno rasuđivanje – kad ih pritisnete da kažu koji su to tačno uslovi, obično nema jasnog odgovora. U takvoj situaciji, čini se mudro držati se hjumovske tradicije i reći (ne samo metaforički!) “bobu bob, a popu pop”.

Дакле научнику је оспорено да даје моралну оцену било чега, али ако пусти браду и обуче мантију онда он може да постане ауторитет за све и свашта, а поготово моралност, и то се ни најмање неће доводити у питање.

Daleko najjači argument u prilog NOMA pristupu je onaj pragmatični.

Хахаха, ако је најјачи аргумент у прилог НОМи прагматичан, онда тај аргумент ни не заслужује да постоји!

Mi živimo u verovatno najrizičnijem periodu u svih 200-300 hiljada godina postojanja ljudske vrste, a svi su izgledi da ćemo se tokom 21. veka suočiti sa daleko većim globalnim katastrofičkim rizicima.

У преводу, ћутите ви научници и не сметајте нама верницима јер ко зна шта смо ми спремни да урадимо.

Upravo je Stiven Hoking u svojim mnogobrojnim istupanjima, recimo u čuvenom intervjuu Daily Telegraph-u iz leta 2001. godine, naglašavao veličinu ovih egzistencijalnih rizika sa kojima se suočavamo. Najveći deo opasnosti koje prete izumiranjem čovečanstva potiče iz veštački izazvanih procesa, kao što su antropogeničke klimatske promene, zloupotreba biotehnologije, ili zloupotrebe onih tehnologija kojima ćemo ovladati u najskorijoj budućnosti, kao što je nanotehnologija. Da bismo se odbranili od ovih stravičnih pretnji, potreban je, pored mnogo rada, i istinski minimalni konsenzus i saradnja svih sfera ljudske delatnosti, među kojima je religija jedna od istorijski i društveno najvažnijih.

Не напротив. Какав концензус, нама треба ИСТИНА. А истина је да религија ни најмање оправдање за своје постојање не може да црпи из стварности, а поготово не из науке.

Vođe svih velikih etabliranih religija se sami nalaze na udaru fundamentalističkih, milenarističkih i drugih ekstremnih grupa unutar svojih konfesija – a upravo na ove potonje, poput japanske sekte Aum Shinrikyo, stručnjaci za nuklearni i bioterorizam ukazuju kao na najverovatnije pokretače mogućeg visokotehnološkog armagedona.

И зато је утолико битније него икад да научници реагују на ненаучне глупости од стране религије и не толеришу те глупости ни најмање. Кад неко каже да је хомосексуализам болест, да кондоми не спречавају сиду, да се света вода не квари, да прељубнице треба каменовати, да вештице постоје, да је месо од људских албина магично, да се теорија еволуције није тачна, да хомеопатија делује, да смак света ево само што није и још многе многе друге ствари НАУЧНИЦИ МОРАЈУ ДА РЕАГУЈУ!

Stoga je saradnja sekularnih vlasti i verskih lidera (kao uostalom, i okupljanje naučnika, umetnika, sportista i svih drugih koji mogu dati doprinos sprečavanju destrukcije) na borbi protiv fundamentalizma i ekstremizma svake vrste nužnost – a nikako luksuz. A dijalog neophodan za ovu saradnju najbolje se, očigledno, ostvaruje u okviru NOMA pristupa.

Мало сутра. Искрено баш ме више брига за сензибилитете умерених верника. Ако морамо да се попнемо преко њихових глава да бисмо стигли до фанатика, има то да урадимо.

I da zaključim: Hokingova nova knjiga ne predstavlja značajan korak u razumevanju porekla materijalnog sveta i njegovih osobina, ali može – pod uslovom da bude pravilno shvaćena – predstavljati veliki korak u približavanju fascinantnog sveta savremene fizike i kosmologije prosečnom čitaocu. Još veća dobrobit od nje će biti ako zaista skrene pažnju na ono što znamo već (najmanje) dva veka – da Bogu u prirodnim naukama nema mesta. Ukoliko nešto tako trivijalno istinito predstavlja senzaciju, to ukazuje jedino na zabrinjavajuće stanje globalne (anti)intelektualne kulture. Kao i u brojnim drugim slučajevima kontroverznih knjiga, i Veliki dizajn nam manje nudi prozor u novi svet, a mnogo više – ogledalo.

Та глобална антикултура у којој научни поглед на свет на практичном нивоу доминира али се на било ком другом гледа са презиром, у ком су идеје хуманизма на практичном нивоу победиле и (скоро) сви их користе али на јавном не могу ни да се спомену да се не би религијски сензибилитети увредили и у ком се толеришу најогавније варварске идеје и дела кад су изведена под плаштом вере.... све је то управо тестамент томе колики је јак и негативан утицај религија имала на човечанство свих ових векова.

Uskoro u izdanju Heliksa: Global Catastrophic Risks, priredili Nick Bostrom i Milan M. Ćirković i Neobične teorije materije i svetlosti, Ričarda Fejmana, sa engleskog preveo Milan M. Ćirković.

Peščanik.net, 07.10.2010.

http://www.pescanik.net/content/view/5734/1083/

[uros]

Ћирковић кида. Ксио побијаш сам себе на више места и подмећеш Ћирку сопствене "алатке"

[XIO]

Ћирковић кида. Ксио побијаш сам себе на више места и подмећеш Ћирку сопствене "алатке"

Видим, прштиш од аргумената у прилог твојој тези.

[Aquilius Cratus]

@Ksio

Cirkovic je promasio sustinu samo u jednom a to je ona ista u kojoj i ti stalno padas.

Hriscanstvo i religija generalno nemaju veze sa moralom niti se bave resavanjem etickih problema. Vec

ontoloskih. Ne znam zasto to i ti i masa modernih ateista odbijate da shvatite.

 Izneo si tu jos masu netacnih stvari sto me sada mrzi da komentarisem ali ovo da moral

dozivljava revoluciju srazmerno naucnim otkricima jednostavno cinjenicno nije tacno. Ja bi jako

voleo da u buducnosti dodje takvo vreme kada ce ljudi svoj moralni kodeks razradjivati medju

ostalom i na naucnim saznanjima ali ova nasa istorija nas uci da to do sada nije bio slucaj.

Moralna nacela i odrednice pocivaju na estetskim motivima i imaju zadatak da zadovolje estetske

kriterijume jedne konkretne kulture.

 

[uros]

Ћирковић кида. Ксио побијаш сам себе на више места и подмећеш Ћирку сопствене "алатке"

Видим, прштиш од аргумената у прилог твојој тези.

Бољи су од твојих  4chsmu1

Него ћераћемо се кад буде било времена сад сам у гужви, ал морао сам да осолим чисто да заинтригирам браћу који имају времена да прочитају твој одговор.

Лахку ноћ

[Juan Valdez]

То је срж свега. НЕМА МОРАЛНОСТИ БЕЗ НАУКЕ. Не можеш бити моралан ако не можеш да сагледаш које понашање проузрокује људску патњу, а које не, а то је итекако домен науке. Горе наведено тврђење једноставно није тачно!

Значи моја покојна бака, која не само да није имала ни свест да наука постоји, него није ни знала да чита, није могла да буде морална?

Стварно не схватам, ма колико се трудио, како то наука може да да одговор на питање шта је морално, а шта не. Како уопште строго дефинисати реч ”морално”? Можда на примеру успем да сконтам.

Хајде научним методом изведи да ли је следеће морално, неморално или вредносно неутрално:

- слагати;

- држати виљушку у десној, а нож у левој руци;

- имати групни секс;

- жртвовати својих три дана и еквивалентну суму пара да би се помогло неком другом;

Како на основу науке уопште знаш шта је патња?

Најцрње у целој причи је то што би XIO могао да буде и даље хард кор атеиста без икаквих проблема и без овог силовања науке. Баш као што ни Ћирко сасвим сигурно не верује у лично божанство, не прихвата брдо моралних начела Цркве, потпуни је секуларни хуманиста, либерал итд. Уопште ми није јасно зашто је неком потребна наука да би био атеиста.

[Милан Меденица :)]

НЕМА МОРАЛНОСТИ БЕЗ НАУКЕ. Не можеш бити моралан ако не можеш да сагледаш које понашање проузрокује људску патњу, а које не, а то је итекако домен науке.

морал не постоји, морал се дефинише према потреби или неком културно-социолошком аспекту који је цивилизација познала.

наука открива и дефинише механизам света а не човека, пошто човек није шраф и има слободну вољу.

у другом светском рату смо видели да ако наука пребрзо напредује а култура или социологија далеко спорије, добијамо одсуство односа људскости међу људима и хладно вивисецирање тела и личности људи.

сагледати целокупну слику откривеног и неоткривеног у човеку, или групи људи, је само домен научне фантастике или Бога, па ти бирај шта ти драже.

наука ће само добити конфликтне закључке који ће паралисати даљи напредак, а ако се то деси неки нови рат ће се десити због заосталост науке у односу на културу и социологију света.

критеријум је ПРЕСУДАН и никако се не може огољавати, нити анулирати.

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8523.msg238500.html#msg238500

[Aquilius Cratus]

Најцрње у целој причи је то што би XIO могао да буде и даље хард кор атеиста без икаквих проблема и без овог силовања науке. Баш као што ни Ћирко сасвим сигурно не верује у лично божанство, не прихвата брдо моралних начела Цркве, потпуни је секуларни хуманиста, либерал итд. Уопште ми није јасно зашто је неком потребна наука да би био атеиста.

Bas tako. Uopste nije potrebno ovo samoponizavanje ovakvim vulgarnim scijentizmom. Ima veliki

broj savremenih ateista koji su naucnici i/ili filozofi i to bas hard core ali su svesni da to njihovo

ubedjenje nema nikakve veze sa naucnim saznanjima. Niti naucna saznanja imaju takvu ulogu

kao sto to scijentisti zamisljaju.

[Aragorn]

НЕМА МОРАЛНОСТИ БЕЗ НАУКЕ. Не можеш бити моралан ако не можеш да сагледаш које понашање проузрокује људску патњу, а које не, а то је итекако домен науке.

морал не постоји, морал се дефинише према потреби или неком културно-социолошком аспекту који је цивилизација познала.

наука открива и дефинише механизам света а не човека, пошто човек није шраф и има слободну вољу.

у другом светском рату смо видели да ако наука пребрзо напредује а култура или социологија далеко спорије, добијамо одсуство односа људскости међу људима и хладно вивисецирање тела и личности људи.

сагледати целокупну слику откривеног и неоткривеног у човеку, или групи људи, је само домен научне фантастике или Бога, па ти бирај шта ти драже.

наука ће само добити конфликтне закључке који ће паралисати даљи напредак, а ако се то деси неки нови рат ће се десити због заосталост науке у односу на културу и социологију света.

критеријум је ПРЕСУДАН и никако се не може огољавати, нити анулирати.

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8523.msg238500.html#msg238500

I to da dozivim da neko ovo napise na pravoslavnom forumu...Svaka cast.

Neka neko obavesti mod.Aleksandra na ovu temu, da se ne izblamira u novom clanku koji namerava da napise na ovu temu...

[Grizzly Adams]

Уопште ми није јасно зашто је неком потребна наука да би био атеиста.

Зато што није прави атеиста него псеудо-религиозна особа.

[Милан Меденица :)]

НЕМА МОРАЛНОСТИ БЕЗ НАУКЕ. Не можеш бити моралан ако не можеш да сагледаш које понашање проузрокује људску патњу, а које не, а то је итекако домен науке.

морал не постоји, морал се дефинише према потреби или неком културно-социолошком аспекту који је цивилизација познала.

наука открива и дефинише механизам света а не човека, пошто човек није шраф и има слободну вољу.

у другом светском рату смо видели да ако наука пребрзо напредује а култура или социологија далеко спорије, добијамо одсуство односа људскости међу људима и хладно вивисецирање тела и личности људи.

сагледати целокупну слику откривеног и неоткривеног у човеку, или групи људи, је само домен научне фантастике или Бога, па ти бирај шта ти драже.

наука ће само добити конфликтне закључке који ће паралисати даљи напредак, а ако се то деси неки нови рат ће се десити због заосталост науке у односу на културу и социологију света.

критеријум је ПРЕСУДАН и никако се не може огољавати, нити анулирати.

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8523.msg238500.html#msg238500

I to da dozivim da neko ovo napise na pravoslavnom forumu...Svaka cast.

Neka neko obavesti mod.Aleksandra na ovu temu, da se ne izblamira u novom clanku koji namerava da napise na ovu temu...

извини, нисам скапирао - јел ово било иронично или ... ? eheeeej

[obi-wan]

Nije, ja ka` ti kazem, znam co`eka... eheeeej

[DYNABLASTER]

ma ne zna taj gde je supalj