Da li Kina kreće nizbrdo?

[Avocado]

On 27.7.2020. at 10:47, fsa рече

In 2019 the Organisation of Islamic Cooperation, representing 57 Muslim countries, sent investigators to Xinjiang, China—they toured the vocation centres the US calls ‘concentration camps’ & found no abuses.

https://mobile.twitter.com/JoshuaYJackson/status/1285578359100112896

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Theresienstadt_Ghetto_and_the_Red_Cross

 

[fsa]

пре 2 часа, Avocado рече

Šta tačno u ovim tekstovima čini Kinu dobrom i opravdava ove koncentracione logore?

Ovo mi je najbolji momenat:

1:42–2:42 Now here we start to get to even more egregious BBC editing — when a dancer is asked if he came to the school willingly, he replies yes, he previously had extremist views, and says that a village policeman said to him, 这么好的学校，你可以去参加，转化自己的思想 — which translates to “what a great school (that is), you can enroll there, and change your worldview/ideas”. This is glossed as “a policeman told me to get enrolled”, turning a suggestion into a directive.

Nije valjda da ti stvarno veruješ da postoje neki ekstremisti, kojima dođe seoski pandur i sugeriše im da se upišu u školu da promene svoje ideje i oni to dobrovoljno urade... nemoguće je da si toliko naivan...

Nema dokaza o postojanju "koncentracionih logora", ali definitivno postoje kampovi za prevaspitavanje (deradikalizaciju) Ujgura sklonih islamskom ekstremizmu. Izgleda da tamo nemaju svi isti status, što je i logično... Sigurno je da "prevaspitavanje" nije nimalo prijatno za one najradikalnije ( uhvaćene s oružjem i osumnjičene za terorističke napade ), dok je drugačije za one koji nisu tako duboko zaglibili.

Problem s islamskim ekstremizmom, terorizmom i saparatizmom u toj regiji je realan, i Kina ga rešava kako zna i ume. Naivno je verovati da se pritom apsolutno poštuju sva ljudska prava i slobode, mada po meni su još naivniji oni koji slepo veruju zapadnim medijima i političarima. 

https://twitter.com/caitoz/status/1280675015487156224

https://www.logicno.com/vijesti/istina-ili-mit-xinjiang-ujgursko-pitanje-i-koncentracioni-logori-u-kini.html

https://southfront.org/china-eliminates-1588-arrests-13000-terrorists-in-xinjiang-since-2014/

 

[haveaniceday]

пре 14 минута, fsa рече

Problem s islamskim ekstremizmom, terorizmom i saparatizmom u toj regiji je realan, i Kina ga rešava kako zna i ume. Naivno je verovati da se pritom apsolutno poštuju sva ljudska prava i slobode,

 

Kako je realan, ja mislio da to ne postoji, da je zapad kriv... :P (sprdam te malo)
 

Цитат

mada po meni su još naivniji oni koji slepo veruju zapadnim medijima i političarima. 

Al pazi, niko ovde ne veruje slepo zapadnim medijima i politicarima. Ovo sto ja pisem nisam cuo od zapadnih medija i politicara vec od ljudi koji su ziveli u kini, kako zapadnjaka tako i kineza, koji imaju kineske porodice itd. Bukvalno nikakve veze sa medijima (cnnom, bbcim) nemaju, a jos manje sa zapadnom politikom.

Mislim ja ne verujem u principu nijednom jedinom mediju.... i verujem svima istovremeno. Jednostavno u svakoj tvrdnji ima istine, makar u nekom procentu, procesljas sve tvrdnje, profilterujes kroz tvoje gledanje sveta i dobijes zakljucak.

Evo objasnicu ti moj logicki proces.
1. Da li je kina autorativna diktatorska drzava? Da.
2. Da li su kineski komunisti pobili milione u proslosti? Da.
3. Da li kima ima problema sa populacijom koja im se suprostavlja u toj regiji? Da.
4. Da li u toj populaciji ima ekstremista? Da.
5. Da li bi bilo za kinu zgodno da iskoristi problem ekstremizma i da napravi kampove za reedukaciju i time prisili jednu grupu na autoritet kineske diktature? Da.

I na kraju pitanje, koliko je verovatno da Kina sve to radi? Pa vrlo verovatno.. naravno ne moze da znamo, nemamo neku istragu itd.. ali moz' da pretpostavist.... gde komunisti nisu radili takve stvari? znamo da su ih radili u proslosti, kako kineski tako i ovi nekineski. Sto bi ovi moderni bili izuzetak?

Znaci bukvalno sve sto si ti napisao, i sve sto su napisali zapadni mediji je tacno u isto vreme. Ne znam zasto moras da delis zapadni mediji vs kina.

I na kraju, zasto se vi stalno poansate kao da zapadni mediji sluze zapadu? Pa sve ove negativne stvari koje pisete o zapadu dolaze upravo od zapadnih medija. Zapadni mediji (oni na koje ti mislis, takozvani liberalni mediji) sluze svojoj ideologiji. Neki je zovu globalizam, neki liberalizam, neki progresivizam, tesko je imenovati, ali to je jedna ideologija koja ima jednu (po meni) bolesnu viziju slobode koju pokusava da nametne svetu i na koju se mnogi upecaju jer ima veze sa (po meni) zdravom vizijom slobode.

[fsa]

Пре сат времена, haveaniceday рече

Al pazi, niko ovde ne veruje slepo zapadnim medijima i politicarima. Ovo sto ja pisem nisam cuo od zapadnih medija i politicara vec od ljudi koji su ziveli u kini, kako zapadnjaka tako i kineza, koji imaju kineske porodice itd. Bukvalno nikakve veze sa medijima (cnnom, bbcim) nemaju, a jos manje sa zapadnom politikom.

O čemu ovde pričaš? O Ujgurima u Kini? O Xinjangu?

Пре сат времена, haveaniceday рече

Evo objasnicu ti moj logicki proces.
1. Da li je kina autorativna diktatorska drzava? Da.
2. Da li su kineski komunisti pobili milione u proslosti? Da.
3. Da li kima ima problema sa populacijom koja im se suprostavlja u toj regiji? Da.
4. Da li u toj populaciji ima ekstremista? Da.
5. Da li bi bilo za kinu zgodno da iskoristi problem ekstremizma i da napravi kampove za reedukaciju? Da, vrlo verovatno.

Ja ne kapiram tu tvoju logiku. Da Amerima, Englezima i sl. zaista smetaju koncentracioni logori najpre bi zatvorili ovaj svoj:

https://en.wikipedia.org/wiki/Guantanamo_Bay_detention_camp

Ne zanimaju njih ljudska prava i slobode, demokratija i sl, već gola vlast i moć. Da je Kina slaba i poslušna mogla bi da teroriše i svoje stanovništvo i susede i niko na zapadu od toga ne bi pravio problem, ali pošto ona to nije treba izmisliti ili debelo preuveličati sve što ne valja u Kini ( i Rusiji, Iranu, Venecueli, Siriji i svakoj drugoj zemlji koja odbija da im se pokori ). To je suština. 

 

 

 

[Avocado]

пре 16 минута, fsa рече

Nema dokaza o postojanju "koncentracionih logora", ali definitivno postoje kampovi za prevaspitavanje (deradikalizaciju) Ujgura sklonih islamskom ekstremizmu.

Pa to je koncentracioni logor - mesto na koje prinudno smestiš i držiš pripadnike neke grupe iako nisu dobili zatvorsku kaznu... možeš da ih nazoveš i zabavni kamp sa pevanjem i igranjem, ne menja im prirodu...

Nemoj da mešaš pojam logora smrti sa koncentracionim logorima... mislim da čak ni svi nemački koncentracioni logori nisu bili logori smrti (extermination camps), mada ogromna većina jeste...

 

пре 16 минута, fsa рече

Izgleda da tamo nemaju svi isti status, što je i logično... Sigurno je da "prevaspitavanje" nije nimalo prijatno za one najradikalnije ( uhvaćene s oružjem i osumnjičene za terorističke napade ), dok je drugačije za one koji nisu tako duboko zaglibili.

Takvi idu u zatvor... normalno... ali ne pričamo sad o zatvorima, već o koncentracionim logorima... u njima su oni koji nisu uhvaćeni sa oružjem, niti počinili bilo kakvo krivično delo...

 

пре 16 минута, fsa рече

Problem s islamskim ekstremizmom, terorizmom i saparatizmom u toj regiji je realan, i Kina ga rešava kako zna i ume.

Jel bi to trebalo da bude opravdanje za držanje ljudi u koncentracionim logorima za "prevaspitavanje"?

 

пре 16 минута, fsa рече

Naivno je verovati da se pritom apsolutno poštuju sva ljudska prava i slobode, mada po meni su još naivniji oni koji slepo veruju zapadnim medijima i političarima. 

Ne verujem slepo ni "zapadnim" ni "istočnim" medijima i političarima... jedino što nisam siguran šta je sporno... ovi linkovi koje postavljaš samo pokušavaju da smisle opravdanje za koncentracione logore... pa ne znam šta je to netačno u izveštajima zapadnih medija... izgleda da je cifra preterana, ali opet tu imamo problem sa državom u kojoj takav podatak ne možeš da dobiješ... u svakoj normalnoj državi bi mogao da dobiješ podatak koliko se ljudi nalazi u državnim "školama" određenog tipa...

 

пре 16 минута, fsa рече

https://twitter.com/caitoz/status/1280675015487156224

https://www.logicno.com/vijesti/istina-ili-mit-xinjiang-ujgursko-pitanje-i-koncentracioni-logori-u-kini.html

https://southfront.org/china-eliminates-1588-arrests-13000-terrorists-in-xinjiang-since-2014/

Ne znam šta bi ovi linkovi trebalo da postignu... pokušaji opravdavanja koncentracionih logora... ne postoji razlog koji ih opravdava...

 

[Avocado]

пре 7 минута, fsa рече

Ja ne kapiram tu tvoju logiku. Da Amerima, Englezima i sl. zaista smetaju koncentracioni logori najpre bi zatvorili ovaj svoj:

https://en.wikipedia.org/wiki/Guantanamo_Bay_detention_camp

A da li tebi smeta Guantanamo i slični koncentracioni logori? Ili su nekad dobri, nekad loši, zavisno od toga ko ih drži i koga drži u logoru?

[haveaniceday]

пре 35 минута, fsa рече

Ja ne kapiram tu tvoju logiku. Da Amerima, Englezima i sl. zaista smetaju koncentracioni logori najpre bi zatvorili ovaj svoj: https://en.wikipedia.org/wiki/Guantanamo_Bay_detention_camp Ne zanimaju njih ljudska prava i slobode, demokratija i sl, već gola vlast i moć. Da je Kina slaba i poslušna mogla bi da teroriše i svoje stanovništvo i susede i niko na zapadu od toga ne bi pravio problem, ali pošto ona to nije treba izmisliti ili debelo preuveličati sve što ne valja u Kini ( i Rusiji, Iranu, Venecueli, Siriji i svakoj drugoj zemlji koja odbija da im se pokori ). To je suština.

Ja ne kapiram tvoju logiku.

Prvo ne kapiram, koga to njih? Politicare? Ljude? Novinare? Politicare u vecini slucajeva svakako ne zanima ljudska prava, slobode itd.. ali mene zanimaju.
Da je kina poslusna mogla bi da terorise svoje stanovnistvo i politicarima na zapadu to svakako ne bi bio problmen, ja se tu slazem sa tobom, ali ja se pozivam na sopstvenu etiku - meni nije u redu da kina terorise svoje stanovnistvo. To je makar na zapadu ispravno - skoro niko ne terorise svoje stanovnistvo osim kroz poreze.

I na kraju, sto impliciras da moraju da izmisljaju? Mozda ne moraju da izmisljaju nista... vec je jednostavno tako kako je i oni samo to koriste sto je takvo kakvo je.

Mislim moguce je drzati stav da su zapadni politicari licemerna djubrad ali da su kineski isti takvi. Mada ja mislimda su zapadni djubrad a kineski mnogo velika djubrad, posto zapadni rade manje losih stvari nego kineski.

a ako pises o medijima, zapad najvise pljuju zapadni mediji... sve to sto lose pricas o zapadu je doslo sa istog tog CNN-a i CNBCia... tu je vasa velika greska sto mislite da su to neki pro zapad mediji. Ti mediji su pro-njihova-ideologija, koja postoji na zapadu u jednoj grupi ljudi, ali koja nije zapadna, nema nacionalni karakter vec internacionalni. Ta ideologija je cilj tih medija... svesno ili nesvesno.

[haveaniceday]

пре 25 минута, Avocado рече

A da li tebi smeta Guantanamo i slični koncentracioni logori? Ili su nekad dobri, nekad loši, zavisno od toga ko ih drži i koga drži u logoru?

Pa mislim da nije bitno koga, vec samo ko... posto u Guantanamo drze isto muslimane...

[haveaniceday]

пре 35 минута, Avocado рече

A da li tebi smeta Guantanamo i slični koncentracioni logori? Ili su nekad dobri, nekad loši, zavisno od toga ko ih drži i koga drži u logoru?

Inace ovaj guantanamo bay je odlican primer laganja kod politicara o kom pricamo.
Navodno je obama pokusao da je zatvori, ali je jadan nasao na veliku opoziciju od strane zlih republikanaca.

U realnosti obama je potpisao executive order da zatvori guantanamo, samo ga nikad nije sproveo, kada se zavrsilo slikanje i poziranje za CNN, nastavio se bussinesss as usual.. evo ga i link koji dokazuje moju tvrdnju:
 

Executive Order 13492 - Wikipedia

EN.WIKIPEDIA.ORG

Naravno, obama nikada nije morao da se izvinajva za "neistinu" i laganje, jer ga niko nikada nije prozvao.... taj executive order je potpisao na pocetku karijere, 8 godina je bio na vlasti.. ni zuc o tome....

Al Tramp mora da se izvinajva zato sto je rekao da ima vise ljudi na njegovoj inaguraciji nego kod obame, jer eto nalaze mu savest....


 

[fsa]

Пре сат времена, Avocado рече

Pa to je koncentracioni logor - mesto na koje prinudno smestiš i držiš pripadnike neke grupe iako nisu dobili zatvorsku kaznu... možeš da ih nazoveš i zabavni kamp sa pevanjem i igranjem, ne menja im prirodu...

Nemoj da mešaš pojam logora smrti sa koncentracionim logorima... mislim da čak ni svi nemački koncentracioni logori nisu bili logori smrti (extermination camps), mada ogromna većina jeste...

To je OK, samo čini mi se da nije slučajno to što ih na zapadu ne nazivaju pravim imenom  "re-educational camps". Koncentracioni logori zvuči mnogo gore.

Druga strana ( Kina ) tvrdi da nisu svi tamo prisilno smešteni. Pretpostavljam da postoje 2 tipa ( prisilni i dobrovoljni) u zavisnosti od stepena radikalizacije. Tako nešto je moguće ukoliko boravak tamo donosi određene benefite kasnije. 

Da se razumemo - ja ne opravdavam postojanje ovih kampova jer realno ne mogu da znam šta se sve tamo dešava, ali i ne verujem zapadnim medijima/političarima. Idealno bi bilo da neka nezavisna organizacija ima pristup tamo. Naravno, to isto očekujem i za Gvantanamo, ali svi znamo da od toga nema ništa.

Пре сат времена, Avocado рече

 

Jel bi to trebalo da bude opravdanje za držanje ljudi u koncentracionim logorima za "prevaspitavanje"?

Ne, ali imaš li ti bolje rešenje? Ja priznajem da ne znam kako se treba efikasno i civilizovano boriti s islamskim fanatizmom, ali ne mogu da ne primetim da je američki način verovatno i gori tj. suroviji. Bar oni bi trebali da se pokriju ušima i da ćute umesto što glume moralne gromade.

 

Пре сат времена, Avocado рече

 

Ne verujem slepo ni "zapadnim" ni "istočnim" medijima i političarima... jedino što nisam siguran šta je sporno... ovi linkovi koje postavljaš samo pokušavaju da smisle opravdanje za koncentracione logore... pa ne znam šta je to netačno u izveštajima zapadnih medija... izgleda da je cifra preterana, ali opet tu imamo problem sa državom u kojoj takav podatak ne možeš da dobiješ... u svakoj normalnoj državi bi mogao da dobiješ podatak koliko se ljudi nalazi u državnim "školama" određenog tipa...

Meni se čini da je baš puno toga netačno i da zapadne medije/političare istina uopšte i ne zanima. 

Što se tiče tačnog broja, na više mesta sam našao podatak da se radi o oko 120000 ljudi... ali to je sve nezvanično.

Linkovi koje postavljam su tu prosto da se čuje i druga strana.

 

[haveaniceday]

пре 1 минут, fsa рече

Meni se čini da je baš puno toga netačno i da zapadne medije/političare istina uopšte i ne zanima.

evo ispravio sam ti.

[fsa]

пре 1 сат, Avocado рече

A da li tebi smeta Guantanamo i slični koncentracioni logori? Ili su nekad dobri, nekad loši, zavisno od toga ko ih drži i koga drži u logoru?

Uvek su loši, samo ne u istoj meri... i to ne zavisi od toga ko ih drži, već da li su prisilni ili dobrovoljni, koliko su surovi itd.

[Avocado]

пре 49 минута, haveaniceday рече

Inace ovaj guantanamo bay je odlican primer laganja kod politicara o kom pricamo.
Navodno je obama pokusao da je zatvori, ali je jadan nasao na veliku opoziciju od strane zlih republikanaca.

U realnosti obama je potpisao executive order da zatvori guantanamo, samo ga nikad nije sproveo, kada se zavrsilo slikanje i poziranje za CNN, nastavio se bussinesss as usual.. evo ga i link koji dokazuje moju tvrdnju:
 

Executive Order 13492 - Wikipedia

EN.WIKIPEDIA.ORG

Naravno, obama nikada nije morao da se izvinajva za "neistinu" i laganje, jer ga niko nikada nije prozvao.... taj executive order je potpisao na pocetku karijere, 8 godina je bio na vlasti.. ni zuc o tome....

Obama je takođe govno... ali... o čemu ti sad pričaš čoveče? A sve ti lepo piše u članku sa wiki sa kojeg si udario screen shot (ako već nisi pratio tada)... Obama je hteo da ga zatvori... potpisao taj ex. order... Kongres (obe stranke) se usprotivio i doneo zakon da niko iz Gvantanama ne može da dođe u zatvor u Americi... što praktično znači da može da ga zatvori samo ako pusti sve zatvorenike... broj je smanjen tako što su neki pušteni, neki prebačeni u druge zemlje koje su htele da ih prihvate (posle ubeđivanja) i ostalo ih je 41 od 245... onda je došao Tramp i potpisao ex. order kojim je praktično poništio Obamin... to je realnost... nisam siguran za šta bi tačno povodom toga Obama trebalo da se izvini - za to što nije prekršio zakon koji je doneo Kongres?

 

Цитат

Al Tramp mora da se izvinajva zato sto je rekao da ima vise ljudi na njegovoj inaguraciji nego kod obame, jer eto nalaze mu savest....

 

Can a sociopath apologize? - Quora

WWW.QUORA.COM

 

Izgleda da može:

"Absolutely. I do it often, in the appropriate situations.

Do I have feelings behind that “sorry”? Not at all. I don’t actually feel sorry for whatever was said or done.

A very close friend of mine is the one person who knows the most about my disordered behaviours. Every time I apologize for something, she always playfully says “No you’re not!”
But she still accepts that my apology is as genuine as I can get, because I can still recognize what I did and what it made someone feel, and to me, “sorry” is a way of telling them I acknowledge what I did or said, and that it wasn’t out of ill will.
She knows that, and that’s enough for her. She’s also not afraid of calling me out for anything immediately, so I appreciate that.

More often than not instead of saying “Sorry” I’ll just say “My bad”, because it feels less hollow when I use it."

[Avocado]

пре 34 минута, fsa рече

To je OK, samo čini mi se da nije slučajno to što ih na zapadu ne nazivaju pravim imenom  "re-educational camps". Koncentracioni logori zvuči mnogo gore.

Naravno... ali ja na primer ih ne zovem tako samo zato što zvuči gore, nego zato što to jesu koncentracioni logori, a nisu kampovi za reedukaciju... u kamp za reedukaciju možeš da pošalješ svoje dete... a logor sa bodljikavom žicom u kojima su odrasli ljudi prisilno a bez ikakve presude je koncentracioni logor.

 

пре 34 минута, fsa рече

Druga strana ( Kina ) tvrdi da nisu svi tamo prisilno smešteni. Pretpostavljam da postoje 2 tipa ( prisilni i dobrovoljni) u zavisnosti od stepena radikalizacije. Tako nešto je moguće ukoliko boravak tamo donosi određene benefite kasnije. 

Ali tvrdnja te druge strane je u rangu onog Šešeljevog "okliznuo se na bananu"... to je očigledna laž, takva da svi znaju da je laž ali je izgovorena sa pozicije moći koju baš briga što svi znaju da je laž... prosto, ako umeš sam sebi da vežeš pertle imaš dovoljno inteligencije da znaš da niko ne ide dobrovoljno u koncentracioni logor, a pogotovo ne ekstremisti...

 

Цитат

Da se razumemo - ja ne opravdavam postojanje ovih kampova jer realno ne mogu da znam šta se sve tamo dešava, ali i ne verujem zapadnim medijima/političarima. Idealno bi bilo da neka nezavisna organizacija ima pristup tamo. Naravno, to isto očekujem i za Gvantanamo, ali svi znamo da od toga nema ništa.

Idealno bi bilo da se zatvore.

 

пре 34 минута, fsa рече

Ne, ali imaš li ti bolje rešenje? Ja priznajem da ne znam kako se treba efikasno i civilizovano boriti s islamskim fanatizmom,

Kinezi znaju... pa ti si objavio članak gde piše da su pobili 1.500 terorista i uhapsili 13.000 terorista od 2014. godine do danas.... znači, u proteklih 6 godina hapse oko 6 terorista dnevno... u proseku naravno... prema tome, pored tako efikasne policije, zašto bi im trebalo da zatvore i stotine hiljada ljudi koji ništa nisu uradili...

 

пре 34 минута, fsa рече

Linkovi koje postavljam su tu prosto da se čuje i druga strana.

Ali to što piše druga strana je jezivo... kad neko krene da priča istoriju kao deo opravdanja za to što su neki ljudi zatvoreni u konc logore, to jezivo podseća ne neke stvari koje nikom ne trebaju...

 

[haveaniceday]

пре 51 минута, Avocado рече

Obama je takođe govno... ali... o čemu ti sad pričaš čoveče? A sve ti lepo piše u članku sa wiki sa kojeg si udario screen shot (ako već nisi pratio tada)... Obama je hteo da ga zatvori... potpisao taj ex. order... Kongres (obe stranke) se usprotivio i doneo zakon da niko iz Gvantanama ne može da dođe u zatvor u Americi...

 

Zar executive order nije jaci od oba doma? Nije mogao da napravi executive order kojim transferuje i zatvara guantanamo bay?

To su upravo te manipulacije koje rade. On je to (da je hteo) verovatno mogao da uradi, al ajd ispravi me ako nije.