Однос вере и знања

[dragisa]

Taj milion pitanja govori da se ne razumemo dovoljno, skrenuo sam paznju sta bi sve moglo da se razmotri ako nam je namera da se bolje razumemo. Sasvim je moguce da je svo nerazumevanje na mojoj strani. Pitanja koja sam postavio okvirno definisu moju poziciju. Odgovori bi trebalo da pokazu da postoji nekakav puteljak do pozicije onih kojima sasvim jasno o cemu se tamo sve govori.

Onaj odgovor dodji i vidi - uvazavam, premda mi ostaje jos dosta toga nejasno.

razume da ti ocekujes odgovore "od nas", medjutim eto prvog paradoksa: nema osobe na svetu koja moze da tvrdi da joj je sve jasno o Bogu. opet kazem to uopste ne umanjuje istinitost mogucnosti poznanja "Boga za Oca" (kako se to uobicajeno kaze) niti na neki nacin dezavujise ili logicki diskvalifikuje samu ideju otkrivenja. stvar je samo u kompleksnosti, recnickoj ne mogucnosti da izrazi, i u dobroj meri mentalnoj tezini takvog poduhvata ("objasniti otkrivenje Boga"). maximum koje je hriscanstvo u tome ponudilo jeste svakako dogmatsko bogoslovlje, medjutim i ono je puno svjih (nezeljenih/nuznih) mana jer u pokusaju objasnjavanja i izrazavanja deeebelo ulazi ili u licnu terminologiju koja kod razlicitih ljudi recimo oznacava razlicite pojmove ili u recnicke pojmove i konstrukcije ciji je pravi smisao (izrecenog) veoma tesko uhvatiti ili iskomunicirati u razgovoru. to cak ide dotle da bogoslovlje u masi stvari prvo na jedvite jade napravi konsenzus sta se pod kojim terminom podrazumeva da bi se dialog tek kasnije vodio, ili jos gore nekad se javlja potreba za pravljenjem novih termina koji na koliko toliko prikladniji nacin uspesnije vrse komunikaciju ili opisivanje neizrecivog.

ovo oko "dodji i vidi" je samo naglasak na jedini realno pravi odgovor koji je hriscanstvo uspelo da uoblici, a to je na poziv na licni opit koji u mnogome razjasnjava celu pricu i to bez svih gore pomenutih problema. dakle akcenat na Licnost kao "pozornicu" na kojoj se svo bogoslovlje ustvari razresava i to bez ikakvih reci.

[dragisa]

Pa ako su kod tebe jasne misli, onda je pitanje manje-vece vestine i upornosti da se one upletu u odgovarajuce reci koje ce sto adekvatnije da ih reprezentuju. I to mi deluje kao manji problem. Veci problem je da li ce za te misli kod mene da bude dovljno prostora kad ih slozim u svojoj glavi.

npr

ja mogu da kazem "coveku je moguce poznanje Boga" ili "bog se otkriva (poznaje) coveku u Licnosti Sina", e sad nije tu problem da li ja mogu da uoblicim svoje misli u reci, kao sto vidis mogu (cak ja i nemoram da ih uoblicavam jer su ih uoblicili mnogi hriscani davno pre mene) te taj proble ustvari ne postoji. medjutim postoji komunikacijski problem da ti te reci percipiras na tri milona nacina i veliko je pitanje da li u nekoj medjusobnoj komunikaciji uopste moguce sporazumeti se na osnovnim elementarnim nivoima. o tome ti govorim kada naglasavam potrebu licnog opita, jer on u dobroj meri otklanja te probleme.

sa druge strane opet, cak ni taj licni opit ne otklanja "u potpunosti" ceo problem, cak ni medju samim verujucima. prvo ipak je rec o raznim "licnim" percepcijama i one su po definiciji obzirom da su licne razlicite (po sirini rezona, po dubini pronicanja, po mentalnom kapacitetu za povezivanje...itd) dakle nije rec o otkrivenju jasne i definisane npr matematicke formule kod koje ti je neko samo ispise i vuala. rec je o sagledavanju neceg sto je po svakom elementu potpuno neobuhvatno (u smislu da je rec o necemu sto po svakom kriterijumu postoji na razlicit nacin od naseg "prirodnog" nacina postojanja i svega onoga na sta smo naviknuti). drugo javlja se ovaj problem Njegove neobuhvatnosti koji se medjutim moze koliko toliko opisivati ali terminima koji imaju jako sirok zahvat, tipa: Ljubav, Zivot, promisao, Bice....

[drvce]

U primeru sa matematickim formulama moze da se krene od banalnih primera sa jabukama, njihovim dodavanjem i gomilanjem i da se na osnovu poznatih anlogija uvode nova pravila, relacije, odnosi i da se dodje do nekakvih iskaza koje je jako tesko inicijalno razumeti. Veliki deo matematike je za mene vuala, sta god. Medjutim, uz odgovarajuci trening mogao bih da se napregnem i da razumem sta pojedini iskazi znace. Verovatno da bi mi kojesta i dalje ostalo nejasno.

Da li je moguce poci od poznatih analogija i razjasniti sta je to opit u veri. Kako se razlikuje unutrasnji glas od otkrivenja? Sta znaci uspostaviti licnosni odnos sa Bogom? Da li to ikoliko nalikuje odnosu sa bilo kojom poznatom licnoscu? Meni je u odnosnu vazna komunikacija, kako se uspostavlja komunikacija u takvom licnosnom odnosu sa Tvorcem? Radije bih gnjavio nekog beskonacno strpljivog koji pride ima i sve odgovore, a da mi za to nije ni potreban ni kompjuter ni elektricna struja...

[И.стојковић]

Kako se pravi razlika imzedju otkrivenja i "nekekvuh psiholoskih mehanizama, zabluda, samoubedjivanja"?

Литургијским утемељењем, истрајним трудим да се Литургијски живи увек и свуда, и наравно пре свега вером да све долази од Бога, што Његовом промишљу (планом), или допуштењу. У оба случаја , кад на Литругији кажемо "Христу Богу себе предајмо", то значи између осталог, и прихватање животних догађања из ратлога које сам већ навео. На тај начин, потпуно се елиминишу

"nekekvuh psiholoskih mehanizama, zabluda, samoubedjivanja", како Ти пишеш...

Da li ateista moze da pobrka otkrivenje sa uobicajenim unutrasnjim glasovima, samoubedjivanjima?

Наравно, али не само атеиста, већ и верник који понекад подлегне маловерју, а о чему сам детаљније писао у претходном одговору.

Da li moze da se desi da je ateista zaista doziveo otkivenje, ali da se ono utopilo u uobicajene misli, da je to doziveo samo kao jos jednu od mogucih ideja koja isplivala na povrsinu na trenutak? Da li verniku moze da se desi da ne pravi razliku izmedju ova dva sustinski razlicita glasa? Da mu se desi da je ubedjen doziveo otkrivenje, a da su ga, zapravo, ophrvale snazne emocije u dragom mu okruzenju i nista vise?

Исто

Наравно, али не само атеиста, већ и верник који понекад подлегне маловерју, а о чему сам детаљније писао у претходном одговору.

Da li vernici razlicitih religija dobijaju otkrivenje sa "istog mesta"

Могуће, не знам

ili svi osim jednih brkaju otkrivenje sa pomenutim psiholoskim mehanizmima?

Не знам за друге осим хришћана, којима и сам припадам, а из разлога већ наведених

Da li bi otkrivenje bilo konkretnije, da li bi se odvojilo od samoubedjivanja ako bi musliman ispostio post, odslusao liturgiju i pricestio se, ili da se pravoslavac klanja u dzamiji i iskreno prodje kroz sve muslimanske obrede?

Нама Се Бог Открио онолико колико Је Промислио да нам је довољно, а Светим Причешћем се истовремено и хранимо Богом самим и сједињујемо с њим. Опстајемо у овом свету, а и јачамо како у својој одлуци да истрајавамо на Путу и за Христа, тако и као свеобухватан поглед на цркву као Живи Организам Коме је Христос Глава.

Мислим да разумеш да остали део питања постаје излишан...

Da li bi na taj nacin moglo da se utvrdi ko ima cistije, bogatije, punije, preciznije... otkrivenje? Da li bi se time pokazalo da otkrivenje ne dolazi nuzno sa jednog mesta ili da su ga neki sasvim tacno primili, a neki su ga delimicno izmenili, a treci su ga ili potpuno izmenili ili ga nikada nisu ni imali?

Одговорено у ранијим "одговорима"

[dragisa]

U primeru sa matematickim formulama moze da se krene od banalnih primera sa jabukama, njihovim dodavanjem i gomilanjem i da se na osnovu poznatih anlogija uvode nova pravila, relacije, odnosi i da se dodje do nekakvih iskaza koje je jako tesko inicijalno razumeti. Veliki deo matematike je za mene vuala, sta god. Medjutim, uz odgovarajuci trening mogao bih da se napregnem i da razumem sta pojedini iskazi znace. Verovatno da bi mi kojesta i dalje ostalo nejasno.

Da li je moguce poci od poznatih analogija i razjasniti sta je to opit u veri. Kako se razlikuje unutrasnji glas od otkrivenja? Sta znaci uspostaviti licnosni odnos sa Bogom? Da li to ikoliko nalikuje odnosu sa bilo kojom poznatom licnoscu? Meni je u odnosnu vazna komunikacija, kako se uspostavlja komunikacija u takvom licnosnom odnosu sa Tvorcem? Radije bih gnjavio nekog beskonacno strpljivog koji pride ima i sve odgovore, a da mi za to nije ni potreban ni kompjuter ni elektricna struja...

ovo je vec dobra polazna osnova, obrati se tom beskonacno strpljivom kome nije potreban ni wifi ni tastatura, u predanju crkve kao i u Novom Zavetu sam Hristos izgovara jednu veoma bitnu Istinu vere. kaze poslacu vam Duha i on ce vas sve nauciti. ne ulazeci u preterano detaljisanje sta je Duh i ostalo, zaista svako otkrivenje, a o njemu smo i poceli, zasnovano je na Sili Duha i u Duhu je.

- opit u veri. analogija za ovo je na prvi pogled dosta jednostavna, to je kao kad se uclanis u neki klub i sad si "....clan biblioteke!" medjutim clanarina koja se zahteva da bi postao clan kluba jesi sam ti, ceo ti. prevedeno, ne mozes postati clan kluba jeftino. cena poloziti samoga sebe na zrtvu, dakle potrebno je iz dubine bica precrtati sve ono za sta mislis da cini tebe kao Drvce, kao licnost (namerno pisem sa malim "L"). kada raskines sve te veze koje ustvari "navodno" cine tebe, ono sto ti jesi (kao jos uvek staro neprosveceno drvce), i kada iz velike vere u Bozije postojanje krens za Hristom, tada u tebi Izranja jedna nova a ustvari tebi jedna veoma znana Licnost za kojom si ustvari uvek i (nesvesno) zudeo, Licnost potpuno novog Drvceta, Drvceta oslobodjenog svih internih i externih pitanja, Drvceta koje sad prvi put ima odgovore na sva pitanja, Drvceta kome konacni smisao zivot tek sad biva jasan, Drvceta koji se ustvari tek sad Zivi. to su vrlo vrlo dramaticni pokreti u licnosti coveka, veoma stvarni i zivotvorni, te zbog svoje snage koju tada projavljuju Jevandjelje upravo opisuje sa "ustati iz mrtvih" ili "preci iz smrti u zivot" ili "rodjenje odozgo". mi taj put mi nazivamo preumljenjem ili krstenjem Duhom svetim ili najednostavnije ulaskom u veru. dakle ukratko opit u veri je ustvari covekov ulazak u nebo-zemno a ustvari sve u Licnosti Sina. da ne komplikujem sad mnogo ali sama Crkva jeste ovaplocena licnost Sina Bozijeg, Hristos. svaki krsteni, postaje Hristos ili ti usinovljeni Sin Boziji.

- licni odnos sa Bogom je molitva. u bukvalnom smislu to je razgovor sa samim sobom u kojem se na volseban nacin pojavljuje i Bog, ne kao glas u glavi nego kao proizvod tvoje vere u njega. kako to u praksi izgleda je tesko objasniti ali recimo da su to neke misli koje ti spontano dolaze ali koje ti prepoznajes kao "od Bog". naravno to mogu biti i prelesti i razna samoumisljanja ali ukoliko si maksimalno (ponovicu maximalno * 100) iskren prema sebi u tom razgovoru sa samim sobom i sa Bogom onda te Bog sigurno nece izneveriti. u Jevandjelju je to jako lepo objasnjeno recima da ako zemni otac svojoj deci daje hleba kada mu zatraze, pa nece valjda nebeski koji je mnogo veci da ti kada si gladan da kamen umesto ribe.

-kako se razlikuje unutrasnji glas od otkrivenja. unutrasnji glas bi po nekoj mojoj logici bio neto tipa "javilo mi se" ili tako nesto slicno, medjutim otkrivenje crpi svoj izvor iz totalitet vidjenja slike. otkrivenje mu dodje nesto kao zakljucak. nije rec ni o kakvom javljanju i ako je na dosta mesta to tako napisano, medjutim radi se ustvri o totaliteu iskustva i samim tim percepcije svega toga.

- kako se uspostavlja komunikacija. slobodnom voljom. bez tvoje slobodne volje bog ti se "nece javiti". opet, ovde nije rec o uobicajeno shvacenom direktnom obracanju Boga tebi, vec je rec o procesu koji se odvija i projavljuje u samoj Licnosti. Bog bi koliko got to bilo lepo i jedniostavno ustvari izvrsio nasilje nad nasom slobodom (cak i ako smo sa tim saglasni) ukoliko bi se na neki direktan nacin otkrio coveku. zato je uzeo suptilan nacin u kojem covekova sloboda nije povredjena i otkriva mu se uvek i samo onoliko koliko to covek zeli i to opet u njegovoj samoj Licnosti koja na ovaj nacin ustvari, koristeci datu joj slobodu, postaje Licnost Sina. samo u licnosti Sina je moguce poznati Boga (za Oca), odnosno samo u punoj slobodi je moguce poznanje. dakle nema sta da se sekiras ceo "mehanizam" je takav da tvoja sloboda nikad nece biti narusena.

Bog je ustvari neverovatno velik dzentlmen.

[drvce]

@@И.стојковић, @@dragisa, hvala na odgovorima.

Da ne bi ipak ispalo da se preganjam, bicu sto sazetiji. U onoj (maksimalnoj*100)^3 iskrenosti je (moj) glavni problem. Kada iskreno pristupim pitanjima, nemam odgovor, tj nemam nacin da procenim tacnost odgovora. Ostaje mi ili da prozivoljno/nasumicno/kako god odaberem neki odgovor i kazem ok, sad se ovoga drzim (do daljnjeg), ili da kazem sa ovim cime sada raspolazem ne mogu da kazem sta od ovoga vazi. Ono sto dodatno otezava stvari je sto znamo i za ranije i za poznije price i legende koje imaju veoma slicne ili razlicite ideje o zivotu, smrti, spasenju, svrsi, dusi, moralu, postanju, kraju, zivom svetu, bestelesnom svetu... I dan-danas ima ljudi koji ne sumnjaju da postoji magija ili nesto nalik njoj, da je moguce baciti prokletstvo, da se moze napraviti takav napitak koji uz odgovarajuce narocito izgovorene reci moze da ponisti negativno dejstvo, da postoje bica koja regulisu klimu i koja se mogu umilostiviti i odobrovoljiti odredjenim recima, pesmama, crtezima, plesovima, delima... Oni takodje zive svoje zivote, jedu, piju, rade, spavaju, smeju se i placu... sa svojim pogledom na svet. Voleo bih da sam u njihovoj poziciji i da neko moze da me razuveri predocavajuci mi odgovarajuce razloge, demonstrirajuci mi nacin funkcionisanja sveta, pokazujuci mi da na osnovu tih uocenih i demonstriranih pravilnosti moze da se pokaze da se moj model sveta razlikuje od stvarnosti kojoj ga pripisujem.

[dragisa]

razumem o cemu pricas kada pises o "problemu iskrenosti", i ovako postavljene stvari su zaista tacne, medjutim ja pricam o jednom drugacijem pristupu koji mislim da previdjas a koji je apsolutno neophodan ukoliko zelis odgovore na "pitanja vere" iz sopstvene, prve ruke dakle meni se cini (ukoliko dobro shvatam tvoj post) da ti ustvari jos uvek u svim ovim razmatranjima imas, aj da kazemo, naucnu perspektivu. objektivnost svakako nije losa stvar i niko ne spori legitimitet takvog pristupa i zakljucaka, medjutim pitanja vere kao i Istine vere, ne ugrozavajuci objektivnost, zahtevaju prvo jednu polaznu stvar. odluku. dakle odluku slobodne licnosti o tome da li ta licnost veruje u Boga ili ne veruje, da li je u skladu sa tim spremna da svoju datu slobodu uskladi sa cinjenicom sopstvene vere ili ne, da li je spremna da "zrtvuje starog coveka" da bi se rodio "novi covek u Hristu" ili ne...itd

dakle kada govorim o problemu maximalne iskrenosti, onda ne govorim o (ja je zovem "o krnjoj") iskrenosti, objektivnog i neverujuceg posmatraca/razmatraca koji ne prihvatajuci boga drzi sve opcije otvorene i daje odredjene sudove o svakoj od njih, vec govorim o iskrenosti (onakvoj kakva se ona tada projavljuje) kod verujueg ali i daljei objektivnog posmatraca/razmatraca koji sada od celog niza otvorenih opcija ( a koje on i dalje racionalno razmatra i odmerava) ipak pruze sansu odrdjenoj/im opcijama koje su u skladu sa verom. te opcije i takve opcije se naknadno, kasnije, pokazu kao sasvim ispravane i tacne, i predstavljaju potrebnu potvrdu da bi se nesto moglo okvalifikovati kao tacno/ne tacno, ispravno/ne ispravno.... dakle cinjenica da vera postoji ni u kom smislu ne znaci automatsko brisanje objektivnosti, i to je jedna od uobicajenih zabluda. vera samo oznacava poverenje u aj da kazemo propovedano koje kroz domen licnog opita tek kasnije ima svoju potvrdu i ne moze se reci da to tada nje objektivno.

dakle da skratim Istina po nasem iskustvu zahteva covekov slobodan pristanak i poverenje da bi mu se ona otkrila. upravo zato celo pravoslavlje (kao sto mozda mozes da naslutis iz predhodne recenice) vidi tu Istinu kao Licnost, i pod dva propoveda da ustvari ta Licnost Istine "daje sebe" coveku koji sada zadobija Licnost. malo konfuzno ali nadam se da shvatas (uprosceno: ziv odnos Licnosti, koje se u tome otkrivaju jedna drugoj i jedna u drugoj)

[Јелина]

Па, права је радост прочитати овакав дијалог. Та прича је блиска и битна свакоме, јер је јасно и интензивно (не знам шта би било интензивније) присутна у свакоме од нас. Ко није прошао овакве ломове?

Међутим, једну ствар мислим да нисте поменули - или је мени промакла. А то је да за неке ствари треба времена. Сазревање (узрастање) је процес који некада не вреди силити. Добро је подстицати га и активно учествовати, друго је инсистирати.

Даћу, можда сувише банално, свој пример: докле год нисам на сопственој кожи осетила смисленост свега што ми се дешавало, нарочито лоших ствари које су у ствари лечиле моје болести, дотле сам стајала на клацкалици јесте - није. Докле год сам се само свешћу + душом хватала друге стране - враћало ме је назад. Све док нисам схватила да Неко зна много више о мени него ја.

А урањање у Дух је болна радост. Јер те мења стравично, откидајући ти све погрешно. Само се у Њега скаче, без ослонца у било чему другом. Али кад дође тренутак. Дакле: дрхтиш на тој ивици док не дође твој час. А доћиће . @@drvce, пробај само неку кратку молитвицу, онако успут, да ти прави друштво

[dragisa]

prvo hvala ako se uvodno odnosi i na moja pisanja.

drugo ovo oko postepenosti: to je najcesci slucaj medjutim to uopste ne mora da bude pravilo. npr moje otkrivanje vere uopste nije imalo tu postupnost. jednostavno, "juce" sam u vezi vere i verujucih smatrao sve za obicnu glupost, a vec "sutra" sam bio potpuno opcinjen blagom koje sam (konacno) pronasao.

postupnost uopste nije funkcija vere. pokajanje i preumljenje jeste. sto je pokajanje i poverenje dublje time je i skok u poznanje istine dalji. stvar je samo u tome sto je ljudima ubedljivo jedna od najtezih stvari da urade to "precrtavanje samoga sebe", i to u velikoj vecini slucajeva, pa je samo iz tog razloga uvrezeno misljenje o potrebi postupnosti (sto je opet u ovom kontekstu onda, uslovno receno i "tacno").

[Јелина]

Да, за "покајање и преумљење" као најбитније.

opcinjen blagom koje sam (konacno) pronasao.

Само што је реч "коначно" коју си употребио, управо слика тог дуготрајног процеса. Знали ми то или не - глад и жеђ су били ту и померали су нас (уз сва наша противљења). И онда кад се напокон деси тај тектонски помак - само делује као да је нагло и брзо.

Мада сигурно има људи код којих је то лакше; овде, у овој вашој причи, учинило ми се да је време ипак потребно.

[drvce]

@@dragisa, u mom krnjem pristupu je pomenut i taj pristup koji pominjes (odabiranje odgovora kojeg se drzim). Samo verovanje ne menja stvari, maksimalna iskrenost i dalje nalaze da kazem da nemam pojma da li je moj model sveta (u koji verujem, koji sam odabrao/prihvatio/iskonstruisao...) saobrazan svetu. U tom smislu svaka iskrenost je krnja, bilo da dolazi od vernika ili nevernika. Ako je vera tu da bi nam samo pruzila utehu/nadu/ljubav, onda dokle god pruza utehu/nadu/ljubav nema nikakve veze da li razjasnjava ista u vezi sa svetom u kojem zivimo. Ako nas strah od smrti paralise, dovodi do ocaja, onda je vera koja nam daje utehu/nadu/ljubav, s kojom pocinjemo da se radujemo zivotu, porodici, prijateljima, poslu... divna stvar. Ocitamo molitvicu, zahvalimo se na svemu (ili stisnemo zube znajuci da cemo dobiti snage da pobedimo) i teramo dalje! Dakle, dokle god vera tvrdi da je uskrsnuce garantovana stvar da bi nas obodrila, osnazila, dignula, trgnula i podstakla na akciju, opomenula nas da ne pravimo gluposti i unesrecujemo druge, to mi je u redu. Ukoliko vera ima pretenzije prema objasnjavanju funkcionisanja sveta, onda joj nema druge nego da dodje pod cekic provere. A sve sto moze da se proveri, sto je merljivo i ponovljivo nije stvar vere. Vera priskace u pomoc tek onda kada nema odgovora. Problem je sto se model sveta bez bogova (u kome moze da postoji vera) i model sveta sa bogom koji je nevidljiv i nedostupan (u kome moze da postoji vera) - ne razlikuju. Moj krnji pristup podrazumeva da pobodem zastivicu svaki put kad napravim volsebni korak (korak koji ne sledi iz prethodnih) i da je ne vadim dok ne dobijem valjan odgovor. Mene stoga ne interesuju strogo odgovori na "pitanja vere" ili na "pitanja nauke" ili na "pitanja umetnosti" ili na "pitanja poljoprivrede" jer ne znam odakle moze da dodje odgovor kojim cu da izvucem odgovarajucu zastavicu.

[Јелина]

@@drvce, извини што се и даље мешам, али ако можеш да ми објасниш шта значи кад нешто боли, рецимо да то никада нисам сама искусила. Пробај да нађеш адекватне речи и приближиш ми ово стање. Или, било шта друго: страх, смех, тугу... Не да дајеш узрок, него да ми баш опишеш доживљај.

Сигурно схваташ да је тек немогуће да се Љубави да дефиниција и да се заврши са објашњавањем.

А баш је поента Љубави не да даје "наду/веру/љубав" (како грозна мућкалица када се одвоји од Извора), него у томе да "разјашњава". Само што разјашњавање не иде само мозгом.

[drvce]

Pozdravljam mesanje! Blago tebi ako ne znas za bol! Ni ja nisam slomio ni jednu koscicu, ali ne tvrdim da je nemoguce da se kost slomije. Ili da sam ja nesalomiv. Licni dozivljaji su licni. Ako uspemo da se slozimo oko toga kakva je bol neprijatnost, da li je veca kad padnem sa stolice ili sa krova, mozda mozemo da donekle iskomuniciramo sta je to bol. Ali sve i da zajedno padnemo svakom ostaje njegov bol da ga odboluje. Ako se decak zaljubi u devojcicu iz drugog razreda, a stidi se da joj kaze pa ona to ne zna, to ne znaci da decak nije osetio nikakvu emociju jer ona o tome nema pojma. Ja samo kazem da moze da se izistinski veruje u Hrista/Alaha/Jehovu, da se osete prave pravcijate emocije bez obzira da li bogovi postoje. Moze da se place za junakom crtanog filma. Ja ne negiram emocije. Ili komunkiabilnost subjektivnog dozivljaja sveta. Ono sto tvrdim je da osecaj nije dokaz za bozje postojanje. Meni to nije ubedljivo.

Da li vidis Mona Lizu na slicici? Remekdelo renesanse! Nasrtali ljudi na sliku nozem, cuvaju je pod neprobojnim staklom! Ovde je opisana je sa ravno cetiri hiljade devedeset i sest tackica!

I dalje prepoznatljiva, "prepricana" sa 1024 sarene tackice! Nesto tako uzviseno kao sto je Umetnost spakovano u nekoliko stotina piksela!

U zivotu je nisam video! A ti?

[Јелина]

Пример емоција је послужио само као поље на коме интелект не може да да добар одговор. Далеко било да је вера једнака осећају.

Вратила бих те на први пост на целој теми, реч је о прожимању вере и знања. И мене то толико радује да не могу да ти опишем. А увек ми је жао (што није сажаљење) када неко остаје изаван овога.

Не желим да те убеђујем, то би био најгори пут, него понављам да је потребно време. Жив био (одистински = заувек !

[Sir Oliver]

Pitanje vere i znanja, ja iskreno ne znam šta je ep. Ignjatije Midić mislio kad je govorio o tome i rekao da se to dvoje ne isključuju, da je stara ona sintagma u stvari floskula, a ta je "ili veruješ, ili znaš", kad realno sa apekta nauke (koja brani poziciju racionalnog saznavanja) ovo dvoje mora biti odvojeno.

u redu ako se to primeni na nedokazive stvari i kažemo da ljubavlju saznajemo nedokazive stvari, kao Boga npr. (jer Boga ne možemo spoznati kao što saznajemo stvari - ep. Ignjatije), ali može li se obrnuti tvrdnja i reći da ljubavlju možemo saznavati i svet oko nas (koji je dokaziv)? Ako ne možemo, kako onda trebamo gledati na ovu ideju da ljubavlju uopšte išta saznajemo?