Однос вере и знања

[Odahviing]

zapravo cak vera ide korak ispred znanja.

Ide i (ne uvek ali u većini slučajeva) ga sputava.

[Драгана Милошевић]

Kako bas ateista da se dohvati ove teme. Ali hajde da te pitam. Na osnovu cega si usvojio znanje iz biologije npr.?Ili istorije ,fizike ........

[Драгана Милошевић]

Kako bas ateista da se dohvati ove teme. Ali hajde da te pitam. Na osnovu cega si usvojio znanje iz biologije npr.?Ili istorije ,fizike ........

[Odahviing]

Kako bas ateista da se dohvati ove teme.

Samo sam čitao komentare nemajući nameru da komentarišem ali sam onda naišao na dragišin komentar koji pominje ateiste pa sam morao da odgovorim. Pa sam naišao na tvoj i onda kad sam već napisao jednu što ne bih i drugu poruku.

Na osnovu cega si usvojio znanje iz biologije npr.?Ili istorije ,fizike ........

Na osnovu dokaza i matematičkih proračunima. A što se istorije tiče sa njom se nikada ne zna ne zaboravi nju pišu pobednici.

[dragisa]

Znanje i ljubav se možda i jesu slični ali samo zato što se i jedno i drugo nalaze u mozgu. Dopamin i el impulsi.

Brate, lepo je sve ovo napisano onako veoma umetnički, ali zaključci i stavovi su...... 7896634 7896634

Da li ozboljno mislite da je vera neophodna da bi se došlo do istine?

Mislim da shvatam da vi to mislite, verujete da je istina ali, da li ste slučajno otvoreni za drugačije vidove istine, možda ine prave DOKAZANE?

da naravno da verujem i u te drugacije vidove istine. ukoliko mislimo na isti ja potpuno verujem u recimo dokaze izvedene u okviru naucnih disciplina. tu nije nista sporno. ono sto ja kazem, a molio bih te da procitas jos jednom prvi post na temi a onda i moj komentar toga, jeste da je tu vrlo sazeto objasnjeno ono sto tebi kao ateisti verovatno nije poznato mada i mnooooooogim verujucim to nije poznato, dakle postoji jos jedan nacin dolaska do ili bolje reci jos jedna vrsta znanja, a to je znanje otkrivenjem. kada bi ti to bilo familiarno shvatio bi da je bukvalno celo hriscanstvo zasnovano na tome. na otkrivenju Boga coveku. to je sustinski smisao Jevandjelja kao vesti covecanstvu.

i opet, znam kako se zavrsavaju ove prepirke: ti svoje ja svoje. stvar je samo u tome sto i pored ogromnog broja istovetnih svedocanstava koje ljudi evo vec nekoliko hiljada godina pokusavaju da jave drugim ljudima, da im objasne da otkrivenje zaista postoji i da tu lezi ultimativna istina, dakle ono sto mi nazivamo Bogom, dakle da taj odnos vere i (po)znanja zaista postoji ali da se do toga ne moze doci naucnim metodom vec da je za to potreban jedan unutrasnji put koji trazi od coveka prilicno radikalne pokrete njegove duse i njegovog srca i da SIGURNO ukoliko tako budu cinili Bog im "nece ostati nem". e sad obzirom da to nije deo tvog iskustva jednog ateiste, vi to onda vidite kao nekekve psiholoske mehanizme, zablude, samoubedjivanja itd.

nemam nameru previse da se oko ovoga preganjam, ceo komentar je namenjen potencijalnim ateistima koji mozda mogu da proniknu u sustinu onoga sto je receno u prvom postu na temi. ali za tako nesto je (obzirom na manjak licnog opita) potreban zaista mocan misleni aparat i velika sirina u otvorenom stavu prema nepoznatom kako bi se naslutila kakva-takva slika tog mehanizma vere i znanja koji nepobitno postoji.

[drvce]

e sad obzirom da to nije deo tvog iskustva jednog ateiste, vi to onda vidite kao nekekve psiholoske mehanizme, zablude, samoubedjivanja itd.

Kako se pravi razlika imzedju otkrivenja i "nekekvuh psiholoskih mehanizama, zabluda, samoubedjivanja"? Da li ateista moze da pobrka otkrivenje sa uobicajenim unutrasnjim glasovima, samoubedjivanjima? Da li moze da se desi da je ateista zaista doziveo otkivenje, ali da se ono utopilo u uobicajene misli, da je to doziveo samo kao jos jednu od mogucih ideja koja isplivala na povrsinu na trenutak? Da li verniku moze da se desi da ne pravi razliku izmedju ova dva sustinski razlicita glasa? Da mu se desi da je ubedjen doziveo otkrivenje, a da su ga, zapravo, ophrvale snazne emocije u dragom mu okruzenju i nista vise? Da li vernici razlicitih religija dobijaju otkrivenje sa "istog mesta" ili svi osim jednih brkaju otkrivenje sa pomenutim psiholoskim mehanizmima? Da li bi otkrivenje bilo konkretnije, da li bi se odvojilo od samoubedjivanja ako bi musliman ispostio post, odslusao liturgiju i pricestio se, ili da se pravoslavac klanja u dzamiji i iskreno prodje kroz sve muslimanske obrede? Da li bi na taj nacin moglo da se utvrdi ko ima cistije, bogatije, punije, preciznije... otkrivenje? Da li bi se time pokazalo da otkrivenje ne dolazi nuzno sa jednog mesta ili da su ga neki sasvim tacno primili, a neki su ga delimicno izmenili, a treci su ga ili potpuno izmenili ili ga nikada nisu ni imali?

[horatio]

Kako se pravi razlika imzedju otkrivenja i "nekekvuh psiholoskih mehanizama, zabluda, samoubedjivanja"? Da li ateista moze da pobrka otkrivenje sa uobicajenim unutrasnjim glasovima, samoubedjivanjima? Da li moze da se desi da je ateista zaista doziveo otkivenje, ali da se ono utopilo u uobicajene misli, da je to doziveo samo kao jos jednu od mogucih ideja koja isplivala na povrsinu na trenutak? Da li verniku moze da se desi da ne pravi razliku izmedju ova dva sustinski razlicita glasa? Da mu se desi da je ubedjen doziveo otkrivenje, a da su ga, zapravo, ophrvale snazne emocije u dragom mu okruzenju i nista vise? Da li vernici razlicitih religija dobijaju otkrivenje sa "istog mesta" ili svi osim jednih brkaju otkrivenje sa pomenutim psiholoskim mehanizmima? Da li bi otkrivenje bilo konkretnije, da li bi se odvojilo od samoubedjivanja ako bi musliman ispostio post, odslusao liturgiju i pricestio se, ili da se pravoslavac klanja u dzamiji i iskreno prodje kroz sve muslimanske obrede? Da li bi na taj nacin moglo da se utvrdi ko ima cistije, bogatije, punije, preciznije... otkrivenje? Da li bi se time pokazalo da otkrivenje ne dolazi nuzno sa jednog mesta ili da su ga neki sasvim tacno primili, a neki su ga delimicno izmenili, a treci su ga ili potpuno izmenili ili ga nikada nisu ni imali?

Hm, mislim da su neka od ovih pitanja vrlo legitimna. Naravno, ne slažem se sa intencijom zbog koje su pitanja postavljena, ali to ne mijenja njihovu težinu.

[drvce]

Hm, mislim da su neka od ovih pitanja vrlo legitimna. Naravno, ne slažem se sa intencijom zbog koje su pitanja postavljena, ali to ne mijenja njihovu težinu.

Namera je da se nekako blize odredi o cemu se radi. U prethodnom postu sa slicicama sam se sprdao , jer imam utisak da se namerno mulja sa pojmovima i znacenjima. Znanje = ljubav = liturgija. U kakvoj je vezi liturgijsko znanjeljubav sa neznanjem? Kako se prenosi informacija o znanjeljubavi? Moze li ona da ide kroz vazduh ili preko hartije/ekrana? Da li je neophodno fizicko prisustvo na sluzbi, unutar zidova hrama, da bi postojao protok? Moze li se ateista smatrati odgovornim ako otkrivenje dolazi "odonud"? Kako iko moze da utvrdi da je ateista zatvorio taj "informacioni kanal", da se iskljucio sa prijema tih informacija? Ako je bilo koje od ovih pitanja pogresno, hajde da vidimo neki drugi pristup...

Na koji nacin se razlikuje prica o otkrivenju od umetnickog pristupa, gde su vazne neobicne i udaljene veze izmedju pojmova, gde se odredjene misli i ideje samo sugerisu i javljaju u naznakama, kao zacini koji treba da obogate ukupan dozivljaj.

Da li je stvarno receno sve sto treba/moze da se kaze i da su ova pitanja uzaludna, i da je sad sve do prijema kod ateiste, posto se ne sumnja da se "signal" odonud stalno emituje?

[drvce]

Jos i ovo o nameri: u nauci je sasvim legitimno pitanje da li postoji gravitaciona veza izmedju brabonjka i Sunca, bez obzira da li to neko smatra degutantnim ili nevaspitanim ili uvredljivim, pravilnosti u interakcijama su tu...

Sta znaci "istine Crkve do kojih su ljudi dosli cistim i proverenim opitom"? U kakvom je odnosu "cist i provereni opit" sa onim sto kolokvijlno zovemo opitom ili onim sto se u nauci zove opitom? Sta znaci provereni, kako se to proverava, sta se proverava? Sta znaci cist? Da li su rezultati "cistog i proverenog opita" komunikativni, da li onaj ko je izvrsio opit moze da o njemu kaze bilo sta bilo kome ili to ostaje zakljucano i dostupno samo u njemu? Da li je "cist i provereni opit" nesto sto je svakom verniku razumljivo samo po sebi (ili otkrivenjem)? Da li se vernicima posle sluzbe poklapaju iskustva, pa mogu da komentarisu (tipa, jesi video/doziveo/osetio ono kad je na polovini obreda proletelo jato heruvima), kao posle koncerta/filma/izlozbe/utakmice..., a kaurin ostaje uskracen za to bogato iskustvo? Ili je tu u pitanju nesto sto je blize video on demand, svako dobije tacno ono sto mu je bilo neophodno da dobije, ali je provajder isti, iskustva su u svakoga razlicita ali su elmenti od kojih su sacinjena isti (npr: niko nije video petokrilog heruvima ili jos nepoznatu bestelesnu vrstu)?

[dragisa]

Kako se pravi razlika imzedju otkrivenja i "nekekvuh psiholoskih mehanizama, zabluda, samoubedjivanja"? Da li ateista moze da pobrka otkrivenje sa uobicajenim unutrasnjim glasovima, samoubedjivanjima? Da li moze da se desi da je ateista zaista doziveo otkivenje, ali da se ono utopilo u uobicajene misli, da je to doziveo samo kao jos jednu od mogucih ideja koja isplivala na povrsinu na trenutak? Da li verniku moze da se desi da ne pravi razliku izmedju ova dva sustinski razlicita glasa? Da mu se desi da je ubedjen doziveo otkrivenje, a da su ga, zapravo, ophrvale snazne emocije u dragom mu okruzenju i nista vise? Da li vernici razlicitih religija dobijaju otkrivenje sa "istog mesta" ili svi osim jednih brkaju otkrivenje sa pomenutim psiholoskim mehanizmima? Da li bi otkrivenje bilo konkretnije, da li bi se odvojilo od samoubedjivanja ako bi musliman ispostio post, odslusao liturgiju i pricestio se, ili da se pravoslavac klanja u dzamiji i iskreno prodje kroz sve muslimanske obrede? Da li bi na taj nacin moglo da se utvrdi ko ima cistije, bogatije, punije, preciznije... otkrivenje? Da li bi se time pokazalo da otkrivenje ne dolazi nuzno sa jednog mesta ili da su ga neki sasvim tacno primili, a neki su ga delimicno izmenili, a treci su ga ili potpuno izmenili ili ga nikada nisu ni imali?

ako bi poceo da odgovaram na tvoja pitanja neminovno bi dosli na teren nekakve empirije koja u slucaju vere jednostavno nije primenjljiva. to medjutim ni na koji nacin ne umanjuje istinitost i snagu Istine vere do kojih je hriscanstvo doslo otkrivenjem. jednostavno rec je o jednom licnom putu koji je jedino dokaziv unutar prostora Licnosti odnosno licnog opita. ono gde mi vidimo potvrdu da je rec o istinskom "saznanju" a ne o psiholoskom mehanizmu jeste predanje koje prenosi identican licni opit velikog broja hriscana, dalje vidimo potvrdu u Svetom pismu koje na svedoci o identicnom iskustvu, zatim vidimo i u crkvi koja na svoj nacin svedoci o istom tom iskustvu i propoveda ga i jos u mnogim drugim stvarima da ih ne nabrajam (ovde naravno nisam spomenuo osnovnu stvar a to je jasnost licnog dozivljaja koji ne ostavlja prostora za sumnju u ociglednu istinitost, ali reko to je po tebi teren mogucih samoobmana i samoubedjivanja pa ga ne stavljam u prvi plan i ako je on ustvari osnova cele price).

dakle i pored toga sto znam da ces ti kao ateista reci: to nisu nikakvi dokazi jer moze da se desi da ste svi vi ustvari u kolektivnom delirijum, ja jedino sto mogu da ti kazem "dodji i vidi", dakle rekavsi to onda metaforicno znaci da bez licnog uvida je prosto ne moguce doneti ispravan zakljucak, ukoliko te istina zaista zanima. ukoliko te ne zanima mozemo se ovako preganjati do sudnjeg dana...

[dragisa]

vidim da si postavio milon pitanja u medjuvremenu. ukoliko stvarno hoces da diskutujes o ovome onda postavi jedno pitanje, u smislu nemoguce je objasniti sve od jednom (cak je i samo jedno pitanje tesko objasniti obzirom na nedovoljnost reci ili jos gore nedovoljnost dobre volje) i bilo bi fino da se ne sprdas vise ukoliko ocekujes da neko posveti paznju i vreme provedeno na tastaturi u ovoj diskusiji.

[drvce]

@@dragisa, uopste mi nije do preganjanja. Iznosim svoja pitanja na koja ne vidim ubedljive odgovore. Odgovor ne znam/nemam pojma mi je ubedljiviji od to funkcionise bas ovako. Ne mislim da su vernici u kolektivnom delirijumu, moj stav je da ih ta prica "radi", prija im takav pogled na svet. Ko je u pravu, pojma nemam. S vremena na vreme me kopkaju neka pitanja na koja nemam odgovore, a ni definitivan koordinatni sistem u kojem bih mogao da ih fiksiram. Ako jedno i uspem da nekako privezem, nedostane kanapa za onoliko drugih i tako u krug...

[dragisa]

pa upravo ti o tome pricam, stvar je toliko kompleksna da je prakticno ne moguce odgovoriti na sva parcijalna pitanja ukoliko se krene na taj nacin, iz segmenata. jednostavno ukoliko se nema barem neka naznaka licnog opita koja daje barem delimicno predstavu "ukupne slike" prosto je komunikacijski ne moguce razgovarati jer ja npr napisem jednu rec ili izraz misleci na jedno a to kod tebe stize i prevodi se u informaciju koja nema veze sa onim na sta mislim. upravo iz tog razloga sve ove price (pretpostavljam) jednom ateisti zvuce kao gomila gluposti i iskreno receno divim se energiji koja neke od vas drzi. ja bi verovatno na tom mestu digo ruke i reko e mnogo "blebecete" (da se pristojno izrazim).

[drvce]

vidim da si postavio milon pitanja u medjuvremenu. ukoliko stvarno hoces da diskutujes o ovome onda postavi jedno pitanje, u smislu nemoguce je objasniti sve od jednom (cak je i samo jedno pitanje tesko objasniti obzirom na nedovoljnost reci ili jos gore nedovoljnost dobre volje) i bilo bi fino da se ne sprdas vise ukoliko ocekujes da neko posveti paznju i vreme provedeno na tastaturi u ovoj diskusiji.

Taj milion pitanja govori da se ne razumemo dovoljno, skrenuo sam paznju sta bi sve moglo da se razmotri ako nam je namera da se bolje razumemo. Sasvim je moguce da je svo nerazumevanje na mojoj strani. Pitanja koja sam postavio okvirno definisu moju poziciju. Odgovori bi trebalo da pokazu da postoji nekakav puteljak do pozicije onih kojima sasvim jasno o cemu se tamo sve govori.

Onaj odgovor dodji i vidi - uvazavam, premda mi ostaje jos dosta toga nejasno.

[drvce]

prosto je komunikacijski ne moguce razgovarati jer ja npr napisem jednu rec ili izraz misleci na jedno a to kod tebe stize i prevodi se u informaciju koja nema veze sa onim na sta mislim. upravo iz tog razloga sve ove price (pretpostavljam) jednom ateisti zvuce kao gomila gluposti i iskreno receno divim se energiji koja neke od vas drzi. ja bi verovatno na tom mestu digo ruke i reko e mnogo "blebecete" (da se pristojno izrazim).

Pa ako su kod tebe jasne misli, onda je pitanje manje-vece vestine i upornosti da se one upletu u odgovarajuce reci koje ce sto adekvatnije da ih reprezentuju. I to mi deluje kao manji problem. Veci problem je da li ce za te misli kod mene da bude dovljno prostora kad ih slozim u svojoj glavi.