Однос вере и знања

[drvce]

Nemam pouzdanja u pricu da intelekt nema sta da kaze o emociji, da je emocija neuhvatljiva, neopisiva i nesaznatljiva, da nadilazi razum i svet i direktno komunicira sa nebeskim i visim sferama.

@@Sir Oliver, u prici koja kaze da nemamo pojma koji je odgovor, ali da odgovora mora biti i da uspostavljamo iracionalno-emotivni komunikaciononi kanal sa odgovorom, najtanji je onaj deo koji tvrdi da odgovor svakako postoji (i to na osnovu osecaja). A, onda dolazi ono o nedostupnosti emocije intelektu ili bilo kakvoj proveri. I, naravno, volsebni i nedokucivi i nadasve misteriozni transfer iz osecaja u saznanje, tj. kako ja mogu da kazem bilo sta o svojoj emociji koja je nedostupna intelektu. Kako znam da kazem da me nesto boli, da sam se zaljubio, da osecam odvratnost, da mi je nesto smesno... kako mogu da kazem da je ono sto osecam u saglasju za dogmom koju sam cuo ili procitao?

[Sir Oliver]

Mada ovde ima takođe problema, pozitivističko verovanje da je naučno saznanje saznanje istine je napušteno, nauka se bavi isključivo objašnjavanjem fenomena, a ne otkrivanjem istine (ma kakva ona bila). Čime onda saznati istinu? I šta je uopšte znanje u tom kontekstu?

I dalje, sama nauka nije toliko racionalna kako se misli. Niti pretenduje da da odgovor na sva pitanja.

Za religiju uvek ima mesta, samo u kontekstu novih trendova ovo mesto treba osmisliti.

[dragisa]

@@dragisa

......Samo verovanje ne menja stvari, maksimalna iskrenost i dalje nalaze da kazem da nemam pojma da li je moj model sveta (u koji verujem, koji sam odabrao/prihvatio/iskonstruisao...) saobrazan svetu.

......Dakle, dokle god vera tvrdi da je uskrsnuce garantovana stvar da bi nas obodrila, osnazila, dignula, trgnula i podstakla na akciju, opomenula nas da ne pravimo gluposti i unesrecujemo druge, to mi je u redu. Ukoliko vera ima pretenzije prema objasnjavanju funkcionisanja sveta, onda joj nema druge nego da dodje pod cekic provere.

vec sam ti pisao da postoji problem shvatanja sta ko pod odredjenom recju (izrazom) misli.

boldovano su npr takve stvituacije. ti pises da vera ne menja nista i to je naravno tacno ako ostanemo u domenu "nauke", dakle mozes da verujes da sunce izlazi na zapadu ali ono ipak uvek izadje na istoku...i to je u redu. medjutim u veri, vera u Boga je apsolutan preduslov i to ne zato da bi stvorio sebi neku iluziju u kojoj ces sam sebi "montirati" odgovore (i ziveti srecno) nego je vera neophodna da bi dosao do odgovora koje vera u Boga nudi. upravo sam zato pisao da postoji ta naknadna potvrda covekove vere koja dolazi ali tek po veri koju covek polozi u Boga.

i upravo to sto vera nudi kao odgovor jeste ovo sto ti dalje spominjes, Vaskrsenje. ti Vaskrsenje vidis kao neku nadu za boljim sutra. da je hriscanstvo za svoj osnov uzelo to "nadu u bolje sutra", odavno bi propalo. medjutim Vaskrsenje za hriscanstvo je realnost, ovde i sada. i samo zahvaljujuci ovde i sada Vaskrsenju, hriscanstvo i dalje postoji, i postojace dok je sveta i veka. mogucnost Vaskrsenja je jednom za svagda vezana za covecanstvo. medjutim to je ono sto covek koji nama taj opit, makar mu objasnjavali i tri milijarde najucenijih hriscana, nikada nece razumeti.

[dragisa]

Ja samo kazem da moze da se izistinski veruje u Hrista/Alaha/Jehovu, da se osete prave pravcijate emocije bez obzira da li bogovi postoje. Moze da se place za junakom crtanog filma. Ja ne negiram emocije. Ili komunkiabilnost subjektivnog dozivljaja sveta. Ono sto tvrdim je da osecaj nije dokaz za bozje postojanje. Meni to nije ubedljivo.

apsolutno tacno. svaka vera zasnovana na emociji nema blage veze sa verom u koju mi verujemo. njen osnov je Vaskrsenje, sve ostalo je psihologizacija...

[dragisa]

Pitanje vere i znanja, ja iskreno ne znam šta je ep. Ignjatije Midić mislio kad je govorio o tome i rekao da se to dvoje ne isključuju, da je stara ona sintagma u stvari floskula, a ta je "ili veruješ, ili znaš", kad realno sa apekta nauke (koja brani poziciju racionalnog saznavanja) ovo dvoje mora biti odvojeno.

u redu ako se to primeni na nedokazive stvari i kažemo da ljubavlju saznajemo nedokazive stvari, kao Boga npr. (jer Boga ne možemo spoznati kao što saznajemo stvari - ep. Ignjatije), ali može li se obrnuti tvrdnja i reći da ljubavlju možemo saznavati i svet oko nas (koji je dokaziv)? Ako ne možemo, kako onda trebamo gledati na ovu ideju da ljubavlju uopšte išta saznajemo?

mislim da ljubav pruza ne usitnjene istine, u smislu da ljubav pruza odgovore smisla svrhe i generalno receno povezanosti stvari za razliku od nauke koja u dobrom delu ide ka pojedinacnom i atomiziranom (odvojenom/usitnjenom) da bi pronasla zakonitost. ne tvrdim da je ljubav kao nacin saznanja ogranicena samo na ove "globalne" istine. verujem da je ljudima izrazite vere moguce poznati i te usitnjene zakonitosti same prirode, cak mozda mnogo bolje nego naucnicima, ali verujem da ontoloske istine leze na polju smisla, koji nikako ne treba zanemariti, jer vrlo lako moze da se desi da su sve istine pojedinacnog ustvari proizasle iz "smisla" i "svrhe", te da otkrivanje toga moze mnogo reci o pojedinacnom i usitnjenom.

[Sir Oliver]

A kako spajaš ljubav i smisao?

[dragisa]

pa npr ovako, u krajnjem ishodu jedino ljubav daje smisao svemu i obrnuto jedini smisao svega je u ljubavi.

[Sir Oliver]

eto problema, ljubav nije racionalna, povezuješ nepovezivo.

[dragisa]

jel moze neko objasnjenje zasto ljubav nije racionalna?

iskreno uopste ne vidim tu vezu.

[Млађони]

Ja dok sam bio ateista bio sam ubedjen da veri ne prethodi znanje. Mislio sam da je vera iskljucivo slepa. Medjutim to je jako povrsno sagledavanje vere. U principu veri prethodi vera u smisli poverenja i poznavanje onoga sto oni u koje imamo poverenje oce da zbore.

Nisam mogao da citam sve postove ali ovo je neki moj stav u odnosu na prvi post.

[Sir Oliver]

jel moze neko objasnjenje zasto ljubav nije racionalna?

iskreno uopste ne vidim tu vezu.

zato što nije, ako to ne vidiš ne znam šta da ti kažem...

[drvce]

mozes da verujes da sunce izlazi na zapadu ali ono ipak uvek izadje na istoku...i to je u redu.

Nije u redu (ne sto izlazi na istoku nego da verujem da izlazi na zapadu). Kad bih verovao u model sveta koji je proverljivo pogresan, verovatno bih bio ismejan. Upravo zato su mnogi sektasi (i njima slicni) dijabole.

medjutim Vaskrsenje za hriscanstvo je realnost, ovde i sada.

Kakav je odnos izmedju hriscanske realnosti i obicne realnosti (ove u kojoj se nalaze tvoj i moj racunar, ti, ja, Srbija, Pakistan, planeta Mars, Suncev sistem, u kojoj entropija raste li raste, u kojoj svaka interakcija ima svoju cesticu nosioca, u kojoj mozemo da pisemo predivne pesme, fantasticne price, da slikamo zadivljujuce slike, marsiramo uz dobose, u kojoj mozemo da mastamo i o drugacijim realnostima...)? Da li postoji neka razmena informacija izmedju ovih realnosti? Kako one uticu jedna na drugu, kakav je njihov odnos, da li se dodiruju, preklapaju ili sadrze jedna u drugoj?

[dragisa]

zato što nije, ako to ne vidiš ne znam šta da ti kažem...

znaci po tebi je npr Jevandjeljska poruka o ljubavi prema neprijateljima, ne racionalna (znas ono ako ljubite one koji vas ljube kakvu platu imate....)?

ako ne vidis da npr takva ljubav i te kako ima racionalan smisao, onda verovatno ne pricamo o istim stvarima.

[dragisa]

Nije u redu (ne sto izlazi na istoku nego da verujem da izlazi na zapadu). Kad bih verovao u model sveta koji je proverljivo pogresan, verovatno bih bio ismejan. Upravo zato su mnogi sektasi (i njima slicni) dijabole.

na to sam i ja mislio, mozda sam se lose izrazio. dakle ono "i to je u redu" ima smisao kao eto moze covek i tako da razmislja (veruje). sto ne znaci da to odobravam.

Kakav je odnos izmedju hriscanske realnosti i obicne realnosti....

Da li postoji neka razmena informacija izmedju ovih realnosti? Kako one uticu jedna na drugu, kakav je njihov odnos, da li se dodiruju, preklapaju ili sadrze jedna u drugoj?

sve je isto ali sada potpuno drugacije. uzrok tome jeste postojanje (Vaskrsenje) Licnosti. Licnost je pozornica na kojoj se sve desava i ona je uzrok mogucnosti poznanja istine a ne spoljnja realnost. nasa licnost ili Licnost daje smisao "realnosti" koja nas okruzuje, medjutim uvrezeno je misljenje da je situacija obrnuta. upravo zbog te istine Jevandjelje kaze (kada se govori o Licnosti Sina) da je za njega i kroz njega... sve stvoreno sto postoji, potencirajuci (po mom misljenju) upravo ovaj smisao: da sve stvoreno dobija pun smisao (otkriva svoju istinu) tek Licnosti Sina.

dakle rec je o jednoj realnosti, nema tu nikakve mistifikacije, medjutim percepcija poznanje i istina te realnosti otkriva Licnost (a ne sama ta realnost) i ona cini da sad govorimo o "hriscanskoj" i "obicnoj" realnosti. zkljucak je sledeci, ne postoje dve realnosti, postoji jedna realnost. ono o cemu mozemo pricati jeste o postojanju licnosti i Licnosti, kao dva razlicita nacina postojanja. tu se nalazi dihotomija a ne u spoljnjoj realnosti. medjutim ta razlika je toliko velika i znacajna da se slobodno moze tvrditi da od te razlike zavisi i sama realnost (odnosno istina te realnosti). Jevandjelje to opisuje sa metaforicnim kontrastima "narod koji sedi u tami vide svetlost veliku" ili "logos postade telo" ili "mrtvi ustaju" ...itd.

[Sir Oliver]

znaci po tebi je npr Jevandjeljska poruka o ljubavi prema neprijateljima, ne racionalna (znas ono ako ljubite one koji vas ljube kakvu platu imate....)?

ako ne vidis da npr takva ljubav i te kako ima racionalan smisao, onda verovatno ne pricamo o istim stvarima.

poruka je racionalna, ali ljubav nije, to je jedan od paradoksa hrišćanstva.

Zapovest ljubite bližnje svoje ili neprijatelje svoje je apsurdna jer ne možeš narediti nikome da voli nekoga.

Da je to tako svedoče mnogi hrišćani koji pokušavaju da žive po zapovestima i na maloj većoj prepreci pokleknu, zašto, zato što ne vole. Jer ljubav je dar, nije stvar racionalnog odrađivanja onoga što si zacrtao. U stvari ona je velika jedna misterija i ja ne bi nipošto o njoj govorio tako kako ti govoriš.

Uostalom rakao sam ti da mešaš stvari.

Aj da vidimo prvo šta je to razum i čemu služi, pa posle kako saznajemo stvari uopšte?