Моралност без Бога- видео клип "Атеиста Србије"

[AteistaPredrag]

U originalu se taj predmet zove varonauk. A ne veronauka.

Прихватам. Навикао сам и ја да користим популарни назив.

Кад смо код веронаука, нисам нигде успео да налетим на некакав план и програм тог предмета?

[Јован Чакарески]

U originalu se taj predmet zove varonauk. A ne veronauka.

Прихватам. Навикао сам и ја да користим популарни назив.

Кад смо код веронаука, нисам нигде успео да налетим на некакав план и програм тог предмета?

Evo nesto

http://www.4shared.com/document/wb4WeUuC/plan_veronauka.html

Mozda ima i ovde samo pretrazite web portal http://www.sabornost.org/global/index.php

[AteistaPredrag]

Хвала.

[andrej]

Zbog cega mislis da nema zivota, ljubavi i radosti bez boga i da je svima koji ne misle kao ti sve smrt, crno i nistavilo? Ako pod ovim mislis na kraj mog fizickog zivota, mislim da ce me tada biti briga jer nicega i nema. Biblija mi nije ponudila nista sto bi me ubedilo u suprotno, cak totalno suprotno. Ovaj zivot je jedini koji imamo i veoma je tuzno utrositi ga uzalud na cekanje iz laznih obecanja o vecnom zivotu.

Пре свега, хвала на јединственом интелектуалном задовољству разговора са убеђеним атеистом који се труди да има утемељена и разложне аргументе за свој став. Таква врста људи је подједнако ретка и међу верницима и међу атеистима, па овакве разговоре заиста сматрам драгоценим. Верујте драги пријатељу Max Butcher-у, мени није циљ да Вас у било шта убедим, него да покушамо да водимо дијалог, уместо размене монолога која је постала уобичајена форма комуникације у нашој технотронској ери.

У горе наведеном делу Вашег размишљања, био сам слободан да обележим део који ми се учинио посебно интересантним. Дакле, овде бих Вас приупитао, на који то начин мислите да верници "улуди троше" време, чак и уколико су обећања будућег живота, као што велите, лажна? Рецимо, for argument sake, да она то заиста и јесу - чиме су то животи верујучих ускраћени у односу на живот оних који не верују? Секуларно законодавство прописује у приличној мери сличне моралне норме онима које су присутне и у монотеистичким традиционалним религијама. Наравно, ви ћете рећи да је однос према разним врстама мањина или људским правима либералнији у односу на велике религије, али, барем што се новозаветне вере тиче, у најмању руку је прописана толеранција и уздржавање од насиља (небројени су примери за то, попут рецимо спречавања каменовања блуднице). Такође, познајући помало размишљања неверујућих, претпостављам да бисте такође напоменули велику недоследност Христовој поруци од оних који су се представљали као његови следбеници. Рекао бих Вам, међутим, да ми није познат НИ ЈЕДАН историјски посведочен идејни или верски систем који није био злоупотребљен. Док ми који се трудимо да будемо верујући ово очигледно несавршенство света објашњавамо падом у први грех, они који тврде да не верују га, врло често, само прихватају као неизмениву неминовност.

Дакле ако нам је већ етика слична (добре и лоше ствари чине и људи који ТВРДЕ да верују и они који ТВРДЕ да не верују - а да се за сада не надгорњавамо ко је гори  :cheesy2:), где је онда губитак верника у односу на атеисте? Да ли је данас лакше атеисти да превари супружника него вернику? Да ли атеиста може лакше да украде или да убије? Донекле би могли да се сложимо да је атеисти можда мало лакше да сведочи лажно - али, то је ипак помало жалосна слобода, зар не? Да ли је за, рецимо, православне вернике губитак што посте - или је то прилика да прочисте организам (а и психолошки је вероватно лакше изнети пост од дијете, пошто поред "иманентних" постоје и "трансцендентни" разлози  molimmmmm).

Коначно, из Ваше перспективе можда и "изгубимо" сат-два недељно на литургији, али није то много већи губитак од уобичајених траћења времена попут блејања у телевизор или дужег јутарњег спавања. Дакле, задржавши све ово на уму, где је то губитак верника у односу на невернике. Нама се наш живот баш чини богатијим баш због тога што имамо све што и ви уз једну компоненту више - Бога.

Bog mi nikada u zivotu nije bio potreban jer sve svoje probleme sam uvek resavao sam. Tako ucim i svog sina, da mu niko nece na volseban nacin pomoci vec da mora sam da otkrije nacin za resenje problema. Budala uvek nadje izgovor, a pametan covek resenje. To zna i moje dete od 7 godina.

На жалост, драги пријатељу Max-е, овде сте делимично у праву. Заиста, многи "верници" су то управо из разлога што имају таква погрешна очекивања од Бога - да им "на волшебан начин помогне." То је потпуно погрешан приступ вери и потпуно сте у праву што га овако одлучно одбијате. Ви заправо резонујете на исти начин као и аутентично верујући људи: одбијајући најамни и погодбени give-take однос с Богом. Они "верници" који "верују" због наде за задобијањем неке "награде" на овом или оном свету, у заблуди су. Прави верници ће веровати зато што желе испуњење Божијег обећања да ће се побољшати (или, да се нашалимо upgrade-овати  leteti) тако што ће да одговоре на позив Божје љубави.

Иначе, у животу верници и неверници деле мање више исте проблеме, мада их они искрено (а не најамнички верујући) понекад много лакше превазилазе видећи и у проблемима неки виши смисао. То ипак не значи да се верници мање труде од безбожника да превазиђу реалне животне проблеме. Зар ви заиста имате идеју да верници уче своју децу да ће њихове проблеме решавати Бог ( )?

Дакле, нама није потребан Бог да би решавао наше проблеме него да би био живи пример и отелотворење савршенства ком тежи свака људска природа - а за нас је савршенство људске природе откривено у  Bogorodicaaaaaa и  0202_238.

Neko mi je nadenuo titulu tragac, recimo i da jesam zarad diskusije same, ono sto sam pronasao do sada a imam i godina i iskustva su nedorecenosti i licemerje na svakom koraku bilo da se radi o pravoslavlju, katolicanstvu ili islamu. Da, bio sam toliko dokon u mladosti da sam citao i gutao sve sto mi je padalo pod ruku, pun orazgovarao i diskutovao. Kako sam sazrevao kao covek shvatao sam neke stvari i pojave i uvideo da tu zaista nema mesta za neko natprirodno bice a narocito za vampira iz biblije.

И све ове оптужбе за присуство лицемера и фанатика (то би рецимо били "недоречени"), у великој мери јесу на месту. Вашој пажњи бих био слободан да препоручим једну књигу, уколико нисте имали прилике да се, у Вашим трагањима сусретнете с њом:

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Teologija/berdjajev.htm

Овде један православни мислилац покушава и себи и другима да објасни разлику између вере и људи који је примењују и тумаче. Знате, свако пронађе неки свој садржај у који ирационално верује - некад је то религија, некад идеологија, некад философија или уметност. На месту вере се увек налази неки садржај. Оно што можемо да урадимо је да направимо избор тог садржаја. За оне од нас који смо изабрали поруку Христовог Јеванђеља, то значи определење ка најсавршенијој етичкој поруци коју је човечанство икада чуло. Та порука је имала толику снагу да је упалила пламен вере у срцима хиљада мученика и мученица првих векова Цркве. За неке од нас, једини потребан доказ је постојање толике љубави да ни једна жртва није превелика. Такво определење нема наравно никакве везе с разумом - или је у питању подразумно лудило (верујем да ће Вама то управо тако изгледати) или је у питању подвиг који је изнад и изван граница разума.

Наравно, НЕ ПОСТОЈЕ НИКАКВИ АРГУМЕНТИ да убеде човека да верује. Једино што постоји јесте одлука да се поверује. Таква одлука је аутентичан стваралачки чин. Таква одлука има везе са поетским и емотивним деловима наше људскости, а не са чулним и рационалним. Прави верници (а не самозвани божански најамници) желе да им се неверници придруже само из једног разлога - искрене жеље да поделе радост веровања и наду у вечни живот, који дају јединствен квалиет и укус животу верујућих. Иначе, бављење начином (не)веровања другог је потпуно неоправдано. И пре него што било ко да овај приговор, вера је одвећ често бивала идеологизована и претварала се у сопствену супротност - дакле, појаве попут инквизиције или крижарских ратова су идеолошки пројекти а не прегнућа вере. Зато као циљ ових разговора о вери не видим потребу да једни друге разуверавамо у односу на наше "заблуде," колико да, пре свега, разбијемо многе предрасуде које једни о другима имамо.

U nasem slucaju (SRBIJA!) ateisti su antiteisti ili bogoborci jer su na to prinudjeni raznoraznim pritiscima, sto iz medija sto ovako. U Srbiji se pokusava stvoriti drustvo u kome bi crkva bila jednako drzava. i nemojte sada i vi tu da mi budete licemeri i da kazete da se ne radi na tome. Jer kako inace shvatiti sve ono na cemu radite. Udruzenje ateista Srbije nije nikako neka vojska koja ce sada da ide i da ubija i prevaspitava sve one koji drugacije misle vec je stvorena sa ciljem da upozori na ono sta se radi pod okriljem, je..m li ga, tolerancije?

Чињеница да ово Ваше удружење постоји је утолико добра ствар што доказује реалан степен секуларизације српског друштва. Некако немам утисак да бисте ово могли рецимо у Саудијској Арабији? Ова теза о "принуђености" је ипак, опростите што морам то да Вам кажем, помало неозбиљна. Жалите се на "притисак медија," подизање крстова, постојање веронауке... Извините, али све ово делује помало лицемерно. Прва и основна ствар - декларисани атеисти су, према свим пописима и истраживањима убедљива мањина у Србији (сасвим је друга ствар што је велика већина верника то само у формалном смислу). То што је уопште могуће да изнесете тезу о томе да су атеисти ти који заправо "толеришу" вернике (дакле да мањина толерише већину), вероватно је последица чињенице да пропорционално свом броју атеисти имају неупоредиво већи политички утицај у друштву.

Секуларизам какав ваше удружење захтева, заправо је милитантни и опресивни секуларизам комунистичког типа, какав је овде, до пре пар деценија и владао. То није само "одвајање" Цркве од државе него потпуни прогон Цркве из јавне сфере. То напросто није могуће учинити без примене насиља, у држави у којој је значајна већина становништва барем формално православна. Наравно, може да се онемогући избор политичара који су верујући људи, али то баш и не би било нарочито демократски, зар не? Модел секуларизма какав Ваше удружење захтева не постоји ни у једном демократском друштву. Коначно, у поређењу с највечим бројем европских држава већинска Црква је у Србији убедљиво најобесправљенија - и формално-правно и суштински. Сад Ви немојте да понављате бесмислену тезу која је била и врло лицемеран приговор америчког State department-а - наиме, о "повлаштеном" положају који према актуалном закону о верским заједницама има СП Црква. У пракси, то не значи АПСОЛУТНО НИШТА и све "повластице" за које Вам се учини да СПЦ има заправо произилазе из чињенице да је већина становништва православна и ЛИЧНО наклоњена својој Цркви - макар и из традиционалних разлога.

Француска, која важи за једну од најдоследније секуларизованих држава у ЕУ, брине се о одржавању свих верских објеката које третира као објекте културе. У већини других европских држава њихове цркве имају још активнију друштвену улогу, а у неким скандинавским државама и Грчкој чак постоји и државна Црква. Сви приговори на веронауку су такође потпуно неосновани, нарочито због постојања алтернативног, тј. "грађанског" васпитања. Све у свему, врло је забрињавајућа ова тенденција атеиста да не прихвате статус мањине чија су сва људска и грађанска права заштићена Уставом и Законима РС. Пошто не можете да озбиљно тврдите како Вас било ко присиљава да верујете у нешто што не желите, нејасно је по ком основу Ви, као мањина, покушавате да наметнете друштву секуларизацију која би БИЛО КАКАВ РЕЛИГИЈСКИ (А НАРОЧИТО ПРАВОСЛАВНИ) МОТИВ желела да прогна из јавне сфере? По ком основу се жалите и на медије - већина медија су приватни и имају право на своје програмске шеме (а не верујем да би много тога у програмској шеми рецимо Б92 засметало атеистима) - што се тиче јавног сервиса РТС, он је управо то - јавни сервис свих грађаба Србије. Велику већину тих грађана чине православни верници, а програм РТС-а није ни приближно "православно обојен" у складу с тим процентом.

Nas moral se ne razlikuje od vaseg morala ili ti mislis drugacije? Da li je vase moralno rasudjivanje povezano sa vasim moralnim ponasanjem? Po meni kolicina morala je proporcionalna velicini razlike izmedju dobra i zla. Moral je takodje velicina koja sluzi da meri odnos medju ljudima, tj moral ti nije ni potreban ako zivis sam na pustom ostrvu jel tako? Moral koji ja postujem je univerzalan i nije potrebno nikakvo dostizanje vec jednostavno pridrzavanje moralnim normama. Postoji i kategorija dvojnog morala ili licemerstva koji sam opet sretao u religiji.

Moral je ipak licno svojstvo svakog pojedinca i kako se on odnosi prema njemu.

Коначно, читава расправа нас доводи управо до питања морала. Термини попут "добро," "зло" и "универзални морал" су помало релацијски детерминисани и често баш нису толико "јасни" колико нам се чини. У сваком случају, за њих је потребна доза веровања. Рецимо, зашто не бих убио или украо ако с тим могу да се извучем. Уколико нема никакве правде која је виша од људске нити било каквог живота након овога, зашто онда ова биохемијска маса коју зовемо "човек" не би отела од живота "свве што јој живот пружа"? Људски закон је тако релативна категорија и нема разлога да се поштује уколико постоји било какав начин да се избегне. УДаље, због чега би, у свету без Бога било ко требао да буде спреман да жртвује било шта? Шта би требало да спречи јаке да "укину" слабе?

Уосталом, етику обезбоженог света је осведочио XX век. Наш пријатељ Xio је исувише олако покушао да релативизује значајну чињеницу да су комунизам, фашизам и амерички империјализам, ако већ не секуларне, а оно сигурно хуманистичке врсте религија-идеологија, које су само биле доследни етички израз одсуства концепта вере у смислу "вишег суда" или "загробног живота" где би постојала и нека врста одговорности за грехе-злочине. Неоспорно је - "уклањањем" Христа из света, овај баш и није постао племенитији - напротив, нестала је свака брана пред злом. Чак се и савремени философи-постструктуралисти попут Дериде, Фукоа, Бодријара или Агамбена слажу да је двадесети век пораз модернистичког рационализма чији је идејни зачетник био Хегел. Наравно, ови теоретичари ни у ком случају нису били "верници" него само хроничари срамотног пораза секуларне етике.

Хришћанско начело слободе изразио је апостол Павле речима:

"Све ми је слободно, али ми није све на корист. Све ми је слободно, али све не испуњава."

Езотеричар Алистер Кроули је, међутим, врло тачно формулисао начело XX века:

"Чини све што ти је воља и нека ти то буде закон."

Оно што би сваког мислећег верника требало да збуни јесте сваки атеиста који се ипак определи за начело апостола Павла, уместо потпуно консеквентног и за безбожнике логичног начела Алистера Кроулија - а то је начело које бога види у биохемијској маси званој човек, коју након смрти чека само процес биоразградње. Једина сврха тог биолошког живота може бити оно чувено определење Вајлдовог Доријана Греја: искусити што више искустава у животу, подредивши исти свакој замисливој форми уживања.

Коначно, извињавам се на предугачком одговору - куцао сам га у сегментима, пишући паралелно нешто друго. Тек сад видех колики је... 

[Aquilius Cratus]

@Andrej

Krouli nije mislio na ego. Nije mislio cini sve sto ti se prohte i tako zivi.

Ne nego cini sto ti je Volja. A Volja u tim ezoterijskim krugovima njegovog doba je definisana kao sve

suprotno egu. Kao moje vrlo Ja.

Njegov izrazito raskalasan i demonoliki zivot je imao drugu pozadinu. Upravo to sto nije mogoa da se skrasi u

jednoj ezoteriskoj skoli nego se "svaki dan" odusevljavao novim filozofijama pa vec nije znao koji ritual kako da

sastavi.

[andrej]

@Andrej

Krouli nije mislio na ego. Nije mislio cini sve sto ti se prohte i tako zivi.

Ne nego cini sto ti je Volja. A Volja u tim ezoterijskim krugovima njegovog doba je definisana kao sve

suprotno egu. Kao moje vrlo Ja.

Njegov izrazito raskalasan i demonoliki zivot je imao drugu pozadinu. Upravo to sto nije mogoa da se skrasi u

jednoj ezoteriskoj skoli nego se "svaki dan" odusevljavao novim filozofijama pa vec nije znao koji ritual kako da

sastavi.

Хвала на интервенцији, али ме опет ниси разумео. Нисам ово ставио у контексту аутентичног Кроулијевог Телемизма (који дефинитивно може да буде посебна тема), него као најтачније формулисану супротност начелу апостола Павла - дакле у буквалном значењу. Драги пријатељу aquilo, мораш понекад да допустиш стварима и да имају једноставна значења, а Бог зна да је увек најлакше роварити по контексту и бескрајно закомпликовати чак и најједноставнију изјаву...

[Max Butcher]

Да држава је секуларна што значи одвојеност државе и Цркве, али то не значи да свако ради за себе шта хоће. Напротив. То подразумева међусобно прожимање. О овоме би могли да отворимо посебну тему "Секуларизам државе"

И сам знаш да је веронаука изборни предмет и сам знаш да су огромна већина верници (на атеисте отпада неких 5%) и сам знаш да деца верника уче у школи доста тога што нема везе ни са науком ни са Црквом, али ипак уче. Такође, направљен је и компромис па је уведен и предмет Грађанско васпитање.

Ја разумем Твоју жељу да веронаука не постоји и да не постоје верници већ да сви буду атеисти, јер вероватно мислите да ће тада свет бити много бољи, но то ипак не значи да треба све вернике некако елиминисати. Ако је то концепт атеизма онда је питање ко вас подржава и поставља се питање колико су ти људи при чистој свести и здравој памети. Дакле, не можемо никога убијати, штројити, разбијати зубе песницама не би ли доказали да Бог не постоји. Знаш ли да су милиони и милиони људи живот свој дале за Бога, не одустајући ни једног трена?

Шта Ти нудиш као решење?

Uvodjenje religijske nastave ili nastave o veri... Prosto?

[Max Butcher]

Ne vidim kakve veze imaju prosla vremena sa ovom pricom? Povezivanje komunizma i ateizma je glupost. Cinjenica je da se to dogodilo ali je za mene takodje ocigledno da izmedju tadasnjih komunista i vernika uopste postoji jedna slicnost. I jednima i drugima je receno sta da rade. Ni jedni ni drugi se nisu pretrgli da koriste svoj mozak, najsavrseniji organ u dosadasnjem toku evolucije koja je jos uvek u toku.

Pa naravno da je lepo tako razmisljati jer bi tako bilo najblje, ali ne vidim kakve to veze ima sa Xristom.

Ti si rekoa da imamo lepr primer iz proslih vremena kao su svi bili happy bez religije.

A imamo i primer kada su svi verovali u boga, mracni srednji vek. Zvuci poznato?

[Max Butcher]

Slazem se sa svime sto je Pedja naveo, samo mi je zao sto miram da vas napustim jer ako ujutru ne isporucim crkvi ovo sto sam radio nema para, a i vi ne biste imali iz cega da citate... ups

Их, шта би ми без тебе, Црква би пропала...  takeoff Ради и немој пуно да наплатиш  0102_laugh

Ih taman posla, od koga bih ja onda uzimao novac a i od cega bi moji prijatelji ziveli

[trapa]

Одличан видео! Кратко али хебитачно! Пуца у саму срж хришћанства.

Оно што је депресивно је то да добри људи из удружења Атеисти Србије нису навели ни 10% свих гнусних злочина које бог у библији или чини или експлицитно одобрава. Оно што је још депресивније је спектар свих верника овде који све ово покушавају да оправдају, додуше пријатно ме изненадило пар верника који ту виде легитиман проблем. Их изем ти слепу веру као врлину. Ево имате текст, црно на бело, који би сви овде у неким другим околностима сви овде без икаквог устезања окарактерисали као монструозан да се ради о неком другом богу, али пошто је то ВАШ бог у питању, немате избора него да га релативизујете, да се ограђујете, или да се просто правите луди.

Па да видимо који су контра-аргументи на видео, оних пар у мору ад хоминем напада на атеисте, straw-man аргумената и невезаних тангенти којима се скреће тема:

1) То је све у Старом Завету, а он више не важи.

Одговори:

А) Стари Завет и Нови Завет описују истог бога по хришћанству. Чак и да је тачно да се бог потпуно окренуо за 180 степени у новом завету, на који то начин га то уопште амнестира за гнусне злочине које је учинио у старом завету?

Б) Откровење је недвосмислено део новог завета а у њему има толико монструозних злочина који се сасвим фино ''носе'' са било чим написаним у старом завету. Та књига у којој се са нескривеном злурадошћу описује корак по корак покољ целокупног човечанства осим 144000 мушких јеврејских девица нескривено говори да бог тешко да се променио од својих ''славних'' дана у старом завету.

В) У старом завету бог је барем имао толико милости да те остави на миру кад те убије. Једна од најгнуснијих идеја у историји човечанства, идеја пакла, тј. вечног мучења након смрти, се јасно јавља тек у новом завету.

2) Вера се не бави моралношћу, него спасењем!

Овај аргумент ме је истински изненадио и запрепастио. Тако нешто сам досад само слушао од најпапренијих могућих протестаната. Па што се онда православље кити са имиџом моралности? Неко овде рече да је то што се ми атеисти интресујемо за питања моралности доказ да ми подсвесно верујемо у бога? Ма немој.

3) Зло је било неопходно за опстанак Јевреја.

А) Значи Бог одобрава гнусне злочине само да би баш то племе од свих племена на овом свету преживело, јер је било апсолутно неопходно да баш из тог племена од свих племена на овом свету буде рођен син Божији? Вама је овај аргумент иоле смислен?

Б) Бог више пута непосредно интервенише да спаси Израелце. И ниједном не прође без крви, а да за тим није било потребе. Уместо да телепортује Египатску војску натраг у Египат приликом деобе мора он на њу сручи море. Уместо да телепортује Израелце право у обећану земљу, он стврдњава фараоново срце да би имао изговор да на египатски народ сруче пошасти само да би се прочуло колико је он опасан баја. Дакле два питања се намећу: зашто кад бог интервенише да заштити некога готово увек неко други страда иако за тим нема потребе и ако НЕКАД интервенише да заштити Израелце, зашто то не чини увек. Онда не би ни било потребе за оваквим варварским законима.

В) Израелци више пута чине насиље и то уз божије одобрење онда кад за томе нема никакве потребе, кад нису ни угрожени! Јел Самсон баш морао да покоље 30 Филистинаца кад су на превару открили решење негове (врло глупе) загонетке на свадби која је требало да донесе мир између два племена (што је од самог почетка наговештено као једна велика превара од стране Самсона)? Јел су морали Јевреји да покољу село мирољубивих људи у 17. књизи о Судијама? А у причи о силовању Дине у постању? Мислим ово су само три од МНОГОБРОЈНИХ примера кад Јевреји (а и сам Бог) реагују насиљем без готово икакве разумне потребе, на стану сама неморалност дотичних дела!

4) Стари завет не треба буквално тумачити.

Аха. Значи те све ствари описане се нису десиле или ако су се десиле су само субјективна интерпретација тих људи у суровом племенском свету где неко из другог племена готово да и није био третиран ко људско биће, а то НИЈЕ било са божијим одобрењем. Моје критике под 1Б и 1В и даље онда важе. Стоји онда и још једно горуће питање. Који се делови Библије, књиге коју је наводно творац универзума направио или барем инспирисао, буквално тумаче? Црква никад и не даје експлицитан одговор на то јер жели СВЕ нивое под своје окриље. И неког научника који на пример нема шансе да верује буквално у књигу Постања, и неког са брда коме је незамисливо да књига Постања није буквалан опис стварања света. Црква у суштини жели и јаре и паре. Кад је неко притисне као у овом видеу да се огради од тога да је стари завет буквалан, а онда у кругу ватрених верника да се подразумева да је стари завет буквалан.

1. Бог Старог и Новог завета јесте исти. Поставља се питање како је један Бог који страда из љубави за цео људски род могао да допусти геноцид над Хананејцима. Прво што треба да знаш је да је Богу главни интерес да нас види у Царству Небеском. Значи сво делање Бога у односу на човека је у правцу спасења човечијег. Иначе Хришћанство не бежи од крста и страдања. На прву логику, могло се очекивати да ће Бог поделити земљу на 12 делова и дати апостолима да владају, али уствари ти апостоли су мучени и убијени зарад Христа. Ово ти говорим да не мериш љубав Божију или Његова допуштења нечим страдањем. После пада човековог страдање је наше проклество али такође преко страдања се спашавамо, али то је посебна тема. Дакле страдање једног народа и допуштење Божије, не значе да сурови бог кажњава невернике, већ се све то може гледати из угла домостроја спасења људи, и не само Израиљаца него и тих Хананејаца. Зашто би Добри Бог допустио такав један геноцид. Ајде мало прво да погледамо те Хананејце. Они су били један потпуно паганизован и демонизован народ који је у томе предњачио у то време у свету. Један од редовних обичаја хананејаца је било обилно спаљивање деце, или например странце су доводили у своје храмове да раздевичују њихове ћерке. Веће зло би било не радити ништа него извршити масакр који су израиљци над њима исзвршили. Израиљ је био изабран народ да прими Спаситеља и потребно је било да им корен буде здрав и не заражен паганизмом. Саживот са таквим хананејцима би био немогућ а да не дође до негативног трансвера. А опет тај народ није чаба страдао, та деца која побијена и жене и остали су тим страдањем омогућили себи спасење, велико зло је прекинуто, њихова постојбина је примила очовеченог Бога. Понекад је дозвољено убити, кад ти дође убица у кућу ако га ти не убијеш бићеш крив за убиство које ће он учинити над твојом породицом, такође у рату исто важи, тако су и израиљци прекинули жртво приношење беба и духовну смрт хананејаца. Уопште закон Старог завета није неки нижи закон и нижа представа Бога коју је требало Христос да одклони. Поента вере није у правом закону или у правом етичком кодексу, закон старог завета је био један васпитач тог народа да би они касније могли да прихвате Бога међу себе. Христос није дошао да донесе један напреднији и виши закон вредности већ је дошао да нам да Себе, и тад закон губи приоритет, њега замењује личност Христова, од тада се трудимо да будемо морални не закона ради него да би се уподобили Христу. А да је Израиљ заиста изабран народ говори нам чињеница да се у Старом завету не помиње живот после смрти, како је могуће да један део побожних јудејаца не постави питање смрти и живота и уопште чему Мојсијев закон. Један мали народ често поробљаван под утицајем и окружењем разних пагана, не прихвата ниједан њихов обичај или веровање о животу после смрти. Зашто? па зато што им од Бога није било откривено, а још нису били сазрели да приме реч о Царству Небеском. Да нису били вођени истинским пророцима и Богом побожни део народа (верујем да је и тада било непобожних ал опет тад је вера сматрана народним опредељењем а не неким личним чином) би у недостатку одговора или преузео веровања других ил сам измислио своју догму о проблему смрти или би прихватили култ Сунца Месеца или природе. Треба имати у виду уопште какаво је било морално стање народа тих времена. Лако је говорити из данашње перспективе. Например Мојсијев Закон није било нешто што се подразумевало, то је било невероватно откриће. Замислите какво је стање било тог народа кад је "око за око" било откриће, они уопште нису имали тај осећај правде, наравно и данас је Мојсијев закон далек многима али опет у глобалу постоји нека свест о томе шта је морално а шта не. Да бих показао да је Бог старог завета исти Бог љубави навешћу још неке његове речи изречене преко пророка :

" Кад жањеш љетину своју на њиви својој, ако заборавиш који сноп на њиви, не враћај се да га узмеш; нека га дошљаку, сироти и удовици... Кад тресеш маслине своје, не загледај грану по грану пошто отресеш; нека је дошљаку, сироти и удовици."

" И кад пођете да се побијете... Потом и војводе нека проговоре народу и реку: ко је саградио нову кућу а није почео седети у њој? Нека иде, нек се врати кући својој, да не би погинуо у боју, и други почео седети у њој. И ко је саградио виноград а још га није брао.... И ко је испросио девојку а још је није одвео нек се врати кући.... ко је страшљив и трне му срце? Нека иде, нек се врати кући својој."

Касније ћу ти одговорити на остале ставке.

"  

[Max Butcher]

Пре свега, хвала на јединственом интелектуалном задовољству разговора са убеђеним атеистом који се труди да има утемељена и разложне аргументе за свој став. Таква врста људи је подједнако ретка и међу верницима и међу атеистима, па овакве разговоре заиста сматрам драгоценим. Верујте драги пријатељу Max Butcher-у, мени није циљ да Вас у било шта убедим, него да покушамо да водимо дијалог, уместо размене монолога која је постала уобичајена форма комуникације у нашој технотронској ери.

Naravno Andrej brate moj, zbog dijaloga sam i ovde.

У горе наведеном делу Вашег размишљања, био сам слободан да обележим део који ми се учинио посебно интересантним. Дакле, овде бих Вас приупитао, на који то начин мислите да верници "улуди троше" време, чак и уколико су обећања будућег живота, као што велите, лажна? Рецимо, for argument sake, да она то заиста и јесу - чиме су то животи верујучих ускраћени у односу на живот оних који не верују? Секуларно законодавство прописује у приличној мери сличне моралне норме онима које су присутне и у монотеистичким традиционалним религијама. Наравно, ви ћете рећи да је однос према разним врстама мањина или људским правима либералнији у односу на велике религије, али, барем што се новозаветне вере тиче, у најмању руку је прописана толеранција и уздржавање од насиља (небројени су примери за то, попут рецимо спречавања каменовања блуднице). Такође, познајући помало размишљања неверујућих, претпостављам да бисте такође напоменули велику недоследност Христовој поруци од оних који су се представљали као његови следбеници. Рекао бих Вам, међутим, да ми није познат НИ ЈЕДАН историјски посведочен идејни или верски систем који није био злоупотребљен. Док ми који се трудимо да будемо верујући ово очигледно несавршенство света објашњавамо падом у први грех, они који тврде да не верују га, врло често, само прихватају као неизмениву неминовност.

Дакле ако нам је већ етика слична (добре и лоше ствари чине и људи који ТВРДЕ да верују и они који ТВРДЕ да не верују - а да се за сада не надгорњавамо ко је гори  , где је онда губитак верника у односу на атеисте? Да ли је данас лакше атеисти да превари супружника него вернику? Да ли атеиста може лакше да украде или да убије? Донекле би могли да се сложимо да је атеисти можда мало лакше да сведочи лажно - али, то је ипак помало жалосна слобода, зар не? Да ли је за, рецимо, православне вернике губитак што посте - или је то прилика да прочисте организам (а и психолошки је вероватно лакше изнети пост од дијете, пошто поред "иманентних" постоје и "трансцендентни" разлози  .

Sve to zvuci mnogo lepo i savrseno ako bi se tome pridrzavalo 100%. Imam obicaj da kazem "Svidja mi se Hrist i zao mi je sto hriscani nemaju nikakve slicnosti sa njim!" Pod gubitkom sam mislio na lazno ususkavanje u neku laznu sigurnost i nesto sto navodno predstoji nakon smrti a da nemaju ni najmanjeg pojma kako do tamo doci. Neobrazovanost, neinformisanost ili jednostavno licemerje je ono sto vernike sprecava da zive i uzivaju u svom zivotu sadasnjem i jedinom nam datom. Poznati su mi ti postovi: "Cekaj da pojedem nesto 23:55 je postim sutra!" - fazon. Nakon godina opijanja, uzivanja u lakim drogama, prejedanju i slicnim stvarima sam odlucio da promenim nesto u svom zivotu. Ne nisam se zamonasio , ali  zivim na promenjenom, dijetetskom, nacinu ishrane sam vec 4 godine i mogu reci da sam prociscen samo tako, stvar je samo u glavi (oduvek je i bila). Kao i to sve u covekovom zivotu je stvar samo njegove odluke.

Коначно, из Ваше перспективе можда и "изгубимо" сат-два недељно на литургији, али није то много већи губитак од уобичајених траћења времена попут блејања у телевизор или дужег јутарњег спавања. Дакле, задржавши све ово на уму, где је то губитак верника у односу на невернике. Нама се наш живот баш чини богатијим баш због тога што имамо све што и ви уз једну компоненту више - Бога.

Bog mi nikada u zivotu nije bio potreban jer sve svoje probleme sam uvek resavao sam. Tako ucim i svog sina, da mu niko nece na volseban nacin pomoci vec da mora sam da otkrije nacin za resenje problema. Budala uvek nadje izgovor, a pametan covek resenje. To zna i moje dete od 7 godina.

На жалост, драги пријатељу Max-е, овде сте делимично у праву. Заиста, многи "верници" су то управо из разлога што имају таква погрешна очекивања од Бога - да им "на волшебан начин помогне." То је потпуно погрешан приступ вери и потпуно сте у праву што га овако одлучно одбијате. Ви заправо резонујете на исти начин као и аутентично верујући људи: одбијајући најамни и погодбени give-take однос с Богом. Они "верници" који "верују" због наде за задобијањем неке "награде" на овом или оном свету, у заблуди су. Прави верници ће веровати зато што желе испуњење Божијег обећања да ће се побољшати (или, да се нашалимо upgrade-овати  тако што ће да одговоре на позив Божје љубави.

Koliko poznajes takvih pravih vernika? Ne mogu reci da ih znam vise od prstiju na jednoj ruci. Znaci njijhov broj je tatisticka greska u zbiru. Fokusirajmo se na one koji cine vecinu i koji su i glavni problem.

Иначе, у животу верници и неверници деле мање више исте проблеме, мада их они искрено (а не најамнички верујући) понекад много лакше превазилазе видећи и у проблемима неки виши смисао. То ипак не значи да се верници мање труде од безбожника да превазиђу реалне животне проблеме. Зар ви заиста имате идеју да верници уче своју децу да ће њихове проблеме решавати Бог ( ?

Ne, ali izjave tipa :" Tako je Bog hteo" ili "Gleda Bog sve ne brini" su samo zavaravanje i bezanje od resavanja konkretnih problema

Дакле, нама није потребан Бог да би решавао наше проблеме него да би био живи пример и отелотворење савршенства ком тежи свака људска природа - а за нас је савршенство људске природе откривено у  Bogorodicaaaaaa и  takeoff.

Neko mi je nadenuo titulu tragac, recimo i da jesam zarad diskusije same, ono sto sam pronasao do sada a imam i godina i iskustva su nedorecenosti i licemerje na svakom koraku bilo da se radi o pravoslavlju, katolicanstvu ili islamu. Da, bio sam toliko dokon u mladosti da sam citao i gutao sve sto mi je padalo pod ruku, pun orazgovarao i diskutovao. Kako sam sazrevao kao covek shvatao sam neke stvari i pojave i uvideo da tu zaista nema mesta za neko natprirodno bice a narocito za vampira iz biblije.

И све ове оптужбе за присуство лицемера и фанатика (то би рецимо били "недоречени"), у великој мери јесу на месту. Вашој пажњи бих био слободан да препоручим једну књигу, уколико нисте имали прилике да се, у Вашим трагањима сусретнете с њом:

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Teologija/berdjajev.htm

Hvala na preporuci

Овде један православни мислилац покушава и себи и другима да објасни разлику између вере и људи који је примењују и тумаче. Знате, свако пронађе неки свој садржај у који ирационално верује - некад је то религија, некад идеологија, некад философија или уметност. На месту вере се увек налази неки садржај. Оно што можемо да урадимо је да направимо избор тог садржаја. За оне од нас који смо изабрали поруку Христовог Јеванђеља, то значи определење ка најсавршенијој етичкој поруци коју је човечанство икада чуло. Та порука је имала толику снагу да је упалила пламен вере у срцима хиљада мученика и мученица првих векова Цркве. За неке од нас, једини потребан доказ је постојање толике љубави да ни једна жртва није превелика. Такво определење нема наравно никакве везе с разумом - или је у питању подразумно лудило (верујем да ће Вама то управо тако изгледати) или је у питању подвиг који је изнад и изван граница разума.

Наравно, НЕ ПОСТОЈЕ НИКАКВИ АРГУМЕНТИ да убеде човека да верује. Једино што постоји јесте одлука да се поверује. Таква одлука је аутентичан стваралачки чин. Таква одлука има везе са поетским и емотивним деловима наше људскости, а не са чулним и рационалним. Прави верници (а не самозвани божански најамници) желе да им се неверници придруже само из једног разлога - искрене жеље да поделе радост веровања и наду у вечни живот, који дају јединствен квалиет и укус животу верујућих. Иначе, бављење начином (не)веровања другог је потпуно неоправдано. И пре него што било ко да овај приговор, вера је одвећ често бивала идеологизована и претварала се у сопствену супротност - дакле, појаве попут инквизиције или крижарских ратова су идеолошки пројекти а не прегнућа вере. Зато као циљ ових разговора о вери не видим потребу да једни друге разуверавамо у односу на наше "заблуде," колико да, пре свега, разбијемо многе предрасуде које једни о другима имамо.

Slazem se potpuno.

U nasem slucaju (SRBIJA!) ateisti su antiteisti ili bogoborci jer su na to prinudjeni raznoraznim pritiscima, sto iz medija sto ovako. U Srbiji se pokusava stvoriti drustvo u kome bi crkva bila jednako drzava. i nemojte sada i vi tu da mi budete licemeri i da kazete da se ne radi na tome. Jer kako inace shvatiti sve ono na cemu radite. Udruzenje ateista Srbije nije nikako neka vojska koja ce sada da ide i da ubija i prevaspitava sve one koji drugacije misle vec je stvorena sa ciljem da upozori na ono sta se radi pod okriljem, je..m li ga, tolerancije?

Чињеница да ово Ваше удружење постоји је утолико добра ствар што доказује реалан степен секуларизације српског друштва. Некако немам утисак да бисте ово могли рецимо у Саудијској Арабији? Ова теза о "принуђености" је ипак, опростите што морам то да Вам кажем, помало неозбиљна. Жалите се на "притисак медија," подизање крстова, постојање веронауке... Извините, али све ово делује помало лицемерно. Прва и основна ствар - декларисани атеисти су, према свим пописима и истраживањима убедљива мањина у Србији (сасвим је друга ствар што је велика већина верника то само у формалном смислу). То што је уопште могуће да изнесете тезу о томе да су атеисти ти који заправо "толеришу" вернике (дакле да мањина толерише већину), вероватно је последица чињенице да пропорционално свом броју атеисти имају неупоредиво већи политички утицај у друштву.

Секуларизам какав ваше удружење захтева, заправо је милитантни и опресивни секуларизам комунистичког типа, какав је овде, до пре пар деценија и владао. То није само "одвајање" Цркве од државе него потпуни прогон Цркве из јавне сфере. То напросто није могуће учинити без примене насиља, у држави у којој је значајна већина становништва барем формално православна. Наравно, може да се онемогући избор политичара који су верујући људи, али то баш и не би било нарочито демократски, зар не? Модел секуларизма какав Ваше удружење захтева не постоји ни у једном демократском друштву. Коначно, у поређењу с највечим бројем европских држава већинска Црква је у Србији убедљиво најобесправљенија - и формално-правно и суштински. Сад Ви немојте да понављате бесмислену тезу која је била и врло лицемеран приговор америчког State department-а - наиме, о "повлаштеном" положају који према актуалном закону о верским заједницама има СП Црква. У пракси, то не значи АПСОЛУТНО НИШТА и све "повластице" за које Вам се учини да СПЦ има заправо произилазе из чињенице да је већина становништва православна и ЛИЧНО наклоњена својој Цркви - макар и из традиционалних разлога.

Француска, која важи за једну од најдоследније секуларизованих држава у ЕУ, брине се о одржавању свих верских објеката које третира као објекте културе. У већини других европских држава њихове цркве имају још активнију друштвену улогу, а у неким скандинавским државама и Грчкој чак постоји и државна Црква. Сви приговори на веронауку су такође потпуно неосновани, нарочито због постојања алтернативног, тј. "грађанског" васпитања. Све у свему, врло је забрињавајућа ова тенденција атеиста да не прихвате статус мањине чија су сва људска и грађанска права заштићена Уставом и Законима РС. Пошто не можете да озбиљно тврдите како Вас било ко присиљава да верујете у нешто што не желите, нејасно је по ком основу Ви, као мањина, покушавате да наметнете друштву секуларизацију која би БИЛО КАКАВ РЕЛИГИЈСКИ (А НАРОЧИТО ПРАВОСЛАВНИ) МОТИВ желела да прогна из јавне сфере? По ком основу се жалите и на медије - већина медија су приватни и имају право на своје програмске шеме (а не верујем да би много тога у програмској шеми рецимо Б92 засметало атеистима) - што се тиче јавног сервиса РТС, он је управо то - јавни сервис свих грађаба Србије. Велику већину тих грађана чине православни верници, а програм РТС-а није ни приближно "православно обојен" у складу с тим процентом.

U vezi rada udruzenja i njegovih stavova tu je potpredsenik pa ce on to bolje objasniti (ja sam samo simpatizer i clan). Sto se tice veronauke vec sam u drugom postu rekao da je trebalo uvesti predmet za sve djake u kome bi se ucilo o religijama sveta i mislim da se tome niko ne bi protivio ni vernici (bilo koje konfesije)  ni ateisti.

Nas moral se ne razlikuje od vaseg morala ili ti mislis drugacije? Da li je vase moralno rasudjivanje povezano sa vasim moralnim ponasanjem? Po meni kolicina morala je proporcionalna velicini razlike izmedju dobra i zla. Moral je takodje velicina koja sluzi da meri odnos medju ljudima, tj moral ti nije ni potreban ako zivis sam na pustom ostrvu jel tako? Moral koji ja postujem je univerzalan i nije potrebno nikakvo dostizanje vec jednostavno pridrzavanje moralnim normama. Postoji i kategorija dvojnog morala ili licemerstva koji sam opet sretao u religiji.

Moral je ipak licno svojstvo svakog pojedinca i kako se on odnosi prema njemu.

Коначно, читава расправа нас доводи управо до питања морала. Термини попут "добро," "зло" и "универзални морал" су помало релацијски детерминисани и често баш нису толико "јасни" колико нам се чини. У сваком случају, за њих је потребна доза веровања. Рецимо, зашто не бих убио или украо ако с тим могу да се извучем. Уколико нема никакве правде која је виша од људске нити било каквог живота након овога, зашто онда ова биохемијска маса коју зовемо "човек" не би отела од живота "свве што јој живот пружа"? Људски закон је тако релативна категорија и нема разлога да се поштује уколико постоји било какав начин да се избегне. УДаље, због чега би, у свету без Бога било ко требао да буде спреман да жртвује било шта? Шта би требало да спречи јаке да "укину" слабе?

Уосталом, етику обезбоженог света је осведочио XX век. Наш пријатељ Xio је исувише олако покушао да релативизује значајну чињеницу да су комунизам, фашизам и амерички империјализам, ако већ не секуларне, а оно сигурно хуманистичке врсте религија-идеологија, које су само биле доследни етички израз одсуства концепта вере у смислу "вишег суда" или "загробног живота" где би постојала и нека врста одговорности за грехе-злочине. Неоспорно је - "уклањањем" Христа из света, овај баш и није постао племенитији - напротив, нестала је свака брана пред злом. Чак се и савремени философи-постструктуралисти попут Дериде, Фукоа, Бодријара или Агамбена слажу да је двадесети век пораз модернистичког рационализма чији је идејни зачетник био Хегел. Наравно, ови теоретичари ни у ком случају нису били "верници" него само хроничари срамотног пораза секуларне етике.

Хришћанско начело слободе изразио је апостол Павле речима:

"Све ми је слободно, али ми није све на корист. Све ми је слободно, али све не испуњава."

Езотеричар Алистер Кроули је, међутим, врло тачно формулисао начело XX века:

"Чини све што ти је воља и нека ти то буде закон."

Оно што би сваког мислећег верника требало да збуни јесте сваки атеиста који се ипак определи за начело апостола Павла, уместо потпуно консеквентног и за безбожнике логичног начела Алистера Кроулија - а то је начело које бога види у биохемијској маси званој човек, коју након смрти чека само процес биоразградње. Једина сврха тог биолошког живота може бити оно чувено определење Вајлдовог Доријана Греја: искусити што више искустава у животу, подредивши исти свакој замисливој форми уживања.

Коначно, извињавам се на предугачком одговору - куцао сам га у сегментима, пишући паралелно нешто друго. Тек сад видех колики је...  0102_laugh

Evo odgovorio sam koliko sam mogao jer sam na poslu pa moram nesto i da radim pomalo

Svako dobro zelim.

[Emilijan]

Ne vidim kakve veze imaju prosla vremena sa ovom pricom? Povezivanje komunizma i ateizma je glupost. Cinjenica je da se to dogodilo ali je za mene takodje ocigledno da izmedju tadasnjih komunista i vernika uopste postoji jedna slicnost. I jednima i drugima je receno sta da rade. Ni jedni ni drugi se nisu pretrgli da koriste svoj mozak, najsavrseniji organ u dosadasnjem toku evolucije koja je jos uvek u toku.

Pa naravno da je lepo tako razmisljati jer bi tako bilo najblje, ali ne vidim kakve to veze ima sa Xristom.

Ti si rekoa da imamo lepr primer iz proslih vremena kao su svi bili happy bez religije.

A imamo i primer kada su svi verovali u boga, mracni srednji vek. Zvuci poznato?

zavisi ciju crkvu pratis.....

[Max Butcher]

Meni su sve crkve kao deca, ne mogu da ih razdvajam. 0102_laugh

[Emilijan]

Meni su sve crkve kao deca, ne mogu da ih razdvajam. 0102_laugh

zato si i ateista......

[Max Butcher]

Upsi... tako je 0102_laugh