Верници питају атеисте

[Ronald]

Ako niste citali Richarda Carriera( https://www.amazon.com/Historicity-Jesus-Might-Reason-Doubt/dp/1909697494/ref=la_B001K8LYEM_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1521371724&sr=1-1)onda pogledajte i jos mnogo toga od njega na netu i drugih teologa i istoricara koji su predvodnici ovog novog talasa "Christ myth theory":

 

[Џуманџи]

пре 1 сат, Ronald рече

Jeste li slusali ovo predavanje od Zeljka Porobije, mada prije nesto njemu:

Нисам, али не знам какве везе он има са темом? Не он (као он), него уопште људи са верским убеђењима. Некако ми се чини да, ако вера није разумна, не може ни бити вера. Човек треба да разуме сопствену веру, идеологију и ставове, не треба да нешто прихвата и усваја "па, ето онако", ради реда...

[Ronald]

пре 1 минут, Џуманџи рече

Нисам, али не знам какве везе он има са темом? Не он (као он), него уопште људи са верским убеђењима. Некако ми се чини да, ако вера није разумна, не може ни бити вера. Човек треба да разуме сопствену веру, идеологију и ставове, не треба да нешто прихвата и усваја "па, ето онако", ради реда...

Pa ima veze sa temom jer pitam ljude na ovoj temi, nista vise.

Sta ti mislis pod tim razumna vjera?

[Џуманџи]

пре 1 минут, Ronald рече

Pa ima veze sa temom jer pitam ljude na ovoj temi, nista vise.

А, то. Па реко' ионако има брда оних који тврде да су верници, помислих - зашто ли их све трпаш у исти кош. Збуњујеш људе овде. :-P

пре 2 минута, Ronald рече

Sta ti mislis pod tim razumna vjera?

У најкраћем: да мора да следи правила логике. Не у смислу да ми можемо да поимамо тајне (мистерије вере), него да оне, ако их већ (и када их) усвајамо, морају проћи кроз све могуће филтере људског поимања. Нпр. не знамо како се десило  Оваплоћење - то једнoставно прихватиш или не, али смо зато дужни да промишљамо о импликацијама истог. Прво и основно је да из истог следи да је Христос и Бог и човек. Рецимо. Али видим да људи често упадну у (заиста непотребни) раскорак, па измишљају да постоји нека "друга" логика. У конкретном случају, овај је сматрао да је креационизам "стуб" који, ако се разруши - нестаје и вере. Што може да значи да је у питању пре уверење (које врши буквално насиље над здравим разумом и интелектом), а не нешто егзистенцијално. Зато сам поред вере поменула и идеологије и ставове. Па и ради чисто психолошког личног мира човек треба да преиспитује и смањује ниво сопствене контрадикторности. 

[Ronald]

пре 18 минута, Џуманџи рече

А, то. Па реко' ионако има брда оних који тврде да су верници, помислих - зашто ли их све трпаш у исти кош. Збуњујеш људе овде. :-P

У најкраћем: да мора да следи правила логике. Не у смислу да ми можемо да поимамо тајне (мистерије вере), него да оне, ако их већ (и када их) усвајамо, морају проћи кроз све могуће филтере људског поимања. Нпр. не знамо како се десило  Оваплоћење - то једнoставно прихватиш или не, али смо зато дужни да промишљамо о импликацијама истог. Прво и основно је да из истог следи да је Христос и Бог и човек. Рецимо. Али видим да људи често упадну у (заиста непотребни) раскорак, па измишљају да постоји нека "друга" логика. У конкретном случају, овај је сматрао да је креационизам "стуб" који, ако се разруши - нестаје и вере. Што може да значи да је у питању пре уверење (које врши буквално насиље над здравим разумом и интелектом), а не нешто егзистенцијално. Зато сам поред вере поменула и идеологије и ставове. Па и ради чисто психолошког личног мира човек треба да преиспитује и смањује ниво сопствене контрадикторности. 

Porobija poznaje odlicno i katolicanstvo, iako je kreacionizam bio njegova prelomna tacka, preispitivao se detaljnije. Ali pazi, cim ti moras nesto da prihvatis bez detaljnog uvida u situaciju onda tesko da mozes govoriti o bilo kakvom logickom zakljucivanju. Otud tesko da mozes govoriti o bilo kakvim implikacijama.

 

[Џуманџи]

пре 2 минута, Ronald рече

Porobija poznaje odlicno i katolicanstvo, iako je kreacionizam bio njegova prelomna tacka, preispitivao se detaljnije. Ali pazi, cim ti moras nesto da prihvatis bez detaljnog uvida u situaciju onda tesko da mozes govoriti o bilo kakvom logickom zakljucivanju. Otud tesko da mozes govoriti o bilo kakvim implikacijama.

Свакако, знам да има атеиста на богословским факултетима широм Европе посебно у библистци, раде нормално, није вера нужна за интелектуално поимање.

Са другим делом се не слажем. Наравно да можеш и мораш говорити о импликацијама, јер је, по мом мишљењу, вера заиста дар и као такав не спада у категорију о којој можемо причати, али поента је да је Бог Онај који чини (да кажем) први чини први корак. И мислим да је разлика управо у томе, што си рекао "ако мораш нешто да прихватиш". Јер до сада нисам упознала ниједну особу која је села, чула излагање догмата и онда (самоиницијативно), из чисто рационалних побуда, одлучила да поверује. Мислим да то тако не иде. 

[Ronald]

пре 3 минута, Џуманџи рече

Са другим делом се не слажем. Наравно да можеш и мораш говорити о импликацијама, јер је, по мом мишљењу, вера заиста дар и као такав не спада у категорију о којој можемо причати, али поента је да је Бог Онај који чини (да кажем) први чини први корак. И мислим да је разлика управо у томе, што си рекао "ако мораш нешто да прихватиш". Јер до сада нисам упознала ниједну особу која је села, чула излагање догмата и онда (самоиницијативно), из чисто рационалних побуда, одлучила да поверује. Мислим да то тако не иде. 

Kod kazemo da je znanje objektivno istinito vjerovanje svakako podrazumjevamo da vjerovanje ima svoju svrhu u svakom naucnom otkricu,kao polazna osnova. Kako mislis vjera je dar, slijepa vjera? Kod prihvatanja Boga, evo u hriscnstvu mi se iskljucivo moramo oslanjati na vjeru jer ga kroz vjeru jedino mozemo i spoznati, ali i vjerom samo ograniceno. Ja ne znamo kako ti tu vidis mjesta za logiku osim ako neko vec ne vjeruje u Boga, pa da sve sledi iz toga mada opet tesko. Zatim kako logicno prihvatiti ovaplocenje kad je to protivno logici posto se ne radi o nekoj vrsti asexualnog razmnozavanja za koje znamo mehanizme, niti smo dobili klona itd. Zatim vaskrsenje, kakve to ima veze sa logikom u kojoj mi operisemo?

[Vladan :::.]

@cloudking @Avocado @Lady Godiva 

Мислим да је у суштини Лејди питала о мотиву за "измишљања" која су направили Христ и апостоли.

Што се настанка текста тиче. То што се неко сматра инспирисаним аутором неког списа из Писма не значи да његови ученици, настављачи, каснији редактори итд. нису инспирисани. Додаци и исправке у истом духу имају исти статус као и основни текст (ко год га писао). Рецимо крупнијих разлика међу списима у НЗ има око 200 и мали број њих био могао да има теолошке последице. Те разлике чине пар процената текста а све остало, огромна већина, је хомогено. Дакле није то папазјанија и бућкуриш који је настао у неком хаосу где је свако жврљао шта му се свидело а они маштовитији су дописивали чуда... Али није ни окамењени споменик који нико па ни они са Духом Светим нису смели да пипну. То није Коран, диктат. Као што је Христос Бог и човек так је и Писмо божанско и човечанско у сваком погледу. Е то не може аналитички и критички да се ишчепрка него се усваја вером.

Ја да сам атеиста ја се уопште не бих замајавао Библијом, одмах на првој страници када бих прочитао "И створи Бог..." ја бих књигу оставио са стране и рекао: то није за мене, ја то не могу да "разумем"  

 

@Ronald 

Немам кад да гледам снимке па ћу угрубо. Нови Завет није писан ради потврде историчности Исуса, њих то није занимало, зато НЗ за потврду или оповргавање историчности Исуса не може ни да се користи. Може да се аналитички и ерминевтички силује текст уз високи академски чери-пикинг али ту ипак нема довољно "меса" за тако нешто.

То не значи да нема материјала за разне хипотезе и конструкције. Протестанти су изгледа опседнути тиме можда и због тога што то добро продаје књиге. Ден Браун се тако играо, конструисао, ништа доказао и продао књиге и филм. НЗ су сведоци и верници писали за вернике. НЗ је за вернике писан да боље упознају своју веру а не да се нешто докаже онима који неверују или да се неко убеди у било шта. У веру су нови улазили гледајући и слушајући сведоке и остале, понекада су и чудима присуствовали. Будући да су то писали верници за вернике, ако се то аналитички касапи може да им се припише малтене шта год хоћеш...

Рецимо Илија даје Јелисеју дух, ни текст ни ритуал ни уређену религију, само свој дух. Ко осети тај дух у Библији он поверује ко не осети и не верује у принципу није ни битно шта мисли о тексту.

Чак и да се докаже да је Исус историјска личност питање је да ли ће ико због тога да буде у вери. Петар и Јуда су живели са њим 3 године па ето...

[Џуманџи]

пре 20 минута, Ronald рече

Kod kazemo da je znanje objektivno istinito vjerovanje svakako podrazumjevamo da vjerovanje ima svoju svrhu u svakom naucnom otkricu,kao polazna osnova

Па то кажем, то је други тип вере.

пре 20 минута, Ronald рече

Kako mislis vjera je dar, slijepa vjera?

Не, већ "зрно" вере, искра, иницијална каписла. Не сматрам да се може догодити самоиницијативно. 

пре 20 минута, Ronald рече

Kod prihvatanja Boga, evo u hriscnstvu mi se iskljucivo moramo oslanjati na vjeru jer ga kroz vjeru jedino mozemo i spoznati, ali i vjerom samo ograniceno. Ja ne znamo kako ti tu vidis mjesta za logiku osim ako neko vec ne vjeruje u Boga, pa da sve sledi iz toga mada opet tesko.

Па, рецимо оно што су викали на тзв. Разбојничком сабору :"Сеците на двоје оне који деле Христа" (тако нешто, оптужба против оних који су сматрали да Христос има 2 природе). Простом логиком закључујеш да то никако не личи на Христа који се молио за своје убице. Уопште не мораш бити верујућ да закључиш колико је то противно Јеванђељу. Или ово (у 21. веку) 

http://skepticmystic.blogspot.rs/2012/02/god-hates.html

пре 20 минута, Ronald рече

Zatim kako logicno prihvatiti ovaplocenje

пре 20 минута, Ronald рече

Zatim vaskrsenje

Па већ сам рекла да не можемо да интелектуално поимамо мистерије, не контам чему понављање.

[Ronald]

пре 35 минута, Џуманџи рече

Па то кажем, то је други тип вере.

Не, већ "зрно" вере, искра, иницијална каписла. Не сматрам да се може догодити самоиницијативно. 

Па, рецимо оно што су викали на тзв. Разбојничком сабору :"Сеците на двоје оне који деле Христа" (тако нешто, оптужба против оних који су сматрали да Христос има 2 природе). Простом логиком закључујеш да то никако не личи на Христа који се молио за своје убице. Уопште не мораш бити верујућ да закључиш колико је то противно Јеванђељу. Или ово (у 21. веку) 

http://skepticmystic.blogspot.rs/2012/02/god-hates.html

Па већ сам рекла да не можемо да интелектуално поимамо мистерије, не контам чему понављање.

Ok, ti govoris o logici kojom hriscani treba da se vode, medjutim ja ne vidim da to ima ikakve veze sa ateistima koji ne vjeruju i nikakvim unutarhriscanskim logicnim zakljucivanjem nece povjerovati.

[Broken]

 

пре 29 минута, Vladan3 рече

Чак и да се докаже да је Исус историјска личност питање је да ли ће ико због тога да буде у вери

Vidiš, ja sam mislio da Hristova istoričnost nije toliki problem nego da je sporno to da li je on ovaploćeni Bog ili običan čovek.

Ovaj Richard Carrier, koliko sam ukapirao, objašnjava da je Isus mit, kao mnogi bogovi pre njega. Da je bog koji strada i vaskrsava scenario već viđen pre Isusa, da su evanđelja čiste alegorije, i da istoričari  prvog i drugog veka kad pominju hrišćane nigde ne pominju Hrista itd. Nisam sve pogledao, možda pola.

[Џуманџи]

пре 15 минута, Ronald рече

Ok, ti govoris o logici kojom hriscani treba da se vode, medjutim ja ne vidim da to ima ikakve veze sa ateistima koji ne vjeruju i nikakvim unutarhriscanskim logicnim zakljucivanjem nece povjerovati.

Не баш, управо супротно - све време тврдим да "вера" не може бити самоиницијативна, а камоли интелектуална. Јер смо почели расправу о Жељку Поробији где сам питала зашто и он спада у вернике. 

[Лапис Лазули]

пре 7 часа, cloudking рече

Dobro, ti kapiras da je biblija skup razlicitih prica, konstantno uredjivanih i menjanih? U pocetku se rucno prepisivala pa je svaki prepisvac voelo da da svoj pecat spisima, ponesto doda, ponesto oduzme... to ne izmisljam ja, to je opste prihvacena stvar i u samoj crkvi... pitaj ih na sledecoj litugiji

 

Ma jok... mistifikujes bez potrebe samo iz sospstvene zelje da bude misticno... 

Prvi odgovor si smutio po principu APP. 

Drugi je bolji, upotrebicu nekad kao foru isto ko ti sada, nidje veze s onim sto sam napisala, al zvuci nekako ko da si stvarno nesto rekao. hit! ? 

[Broken]

Evo pitanaj za ateiste - da li verujete ( možda nije najbolja reč) u Hristovu istoričnost ?

[Ronald]

1 hour ago, Џуманџи рече

Не баш, управо супротно - све време тврдим да "вера" не може бити самоиницијативна, а камоли интелектуална. Јер смо почели расправу о Жељку Поробији где сам питала зашто и он спада у вернике. 

A sta to znaci samoinicijativna kod tebe? Zeljko Porobija je bivsi vjernik, a video sam postavio zbog Richarda Carriera o kome prica.